Vitamina A

[NickAngel97]

Grazie capa il frigo non fa mai male a niente tranne che al resveratrolo che lo odia Teme il freddo... Tutti i (pochi) brand che lo utilizzano nei loro prodotti dicono di non tenerlo a temperature basse.

[NickAngel97]

Come richiesto in un altro topic, propongo il mio riassuntone, di tutto quello che ho assimilato in questi anni di ricerche ed uso dei retinoidi.

Scrivere tutto questo riassuntone è stato un lavoraccio, ma ce l'ho fatta

Definizione di retinoide:

La parola "retinode" è un nome collettivo utilizzato per descrivere una varietà di molecole, dall’efficacia e dalla forza diverse, derivate dalla vitamina A o simili ad essa. La vitamina A è un attivo nato per uso farmaceutico (e poi per uso cosmetico) principalmente per contrastare la malattia acneica nelle sue forme più gravi, ha dimostrato poi di essere anche molto attiva sul trattamento dei segni dell’età e le iperpigmentazioni (e la tretinoina anche su cicatrici e smagliature). Possiamo dividere queste molecole in retinoidi di prima, seconda, e terza generazione.

Retinoidi di prima generazione:

Sono i più usati in assoluto e i più flessibili. Sono costituiti da vitamina A o da un suo derivativo.

Tretinoina: (abbr. ATRA) il capostipite di tutti i retinoidi, vitamina A pura, in forma acida (acido retinoico). La forma topica direttamente attiva di vitamina A, è molto irritante, esfoliante, è teratogena, e necessita in tutta Europa e negli Stati Uniti di prescrizione medica per essere utilizzata (in alcune regioni, come qui in Veneto, è una DPC, ovvero necessita di piano terapeutico dermatologico da rinnovare ogni anno). Viene utilizzata in formule farmaceutiche dallo 0,01 fino allo 0,1%.

Retinal (abbr. RAL): il derivativo diretto dell’acido retinoico, o meglio la sua aldeide. Si usa dallo 0,05 fino allo 0,1%. Non richiede prescrizione medica. E’ un prodotto decisamente meno aggressivo della tretinoina, ma non è attiva fin quando non viene assorbita dalla pelle, la quale ha bisogno di ossidarla ad acido retinoico affinchè sia efficace. Si è dimostrata efficacia solamente sui segni dell’età, i dati per definire l’efficacia sull’acne non sono sufficienti. Non fotostabile in presenza di UV.

Retinol (abbr. ROL): due passi distante dalla tretinoina, è sicuramente la forma di vitamina A più usata in cosmetica. Si può usare fino all’1% (ma ne parliamo dopo per bene), è mediamente irritante, solo agli inizi. Deve essere assorbito dalla pelle, convertito in retinal, e il retinal verrà poi ossidato ad acido retinoico. Efficace sia sui segni dell’età che sulle imperfezioni. La fotostabilità dipende dalla formula.

Retinil palmitato, retinil propionato, retinil retinoato*: sono tutti dei derivativi di vitamina A, i quali sono tre passi indietro rispetto alla tretinoina. Non vengono considerati attivi, non hanno minimamente la forza necessaria a produrre un risultato apprezzabile. Dermatologicamente parlando, vengono definiti come dei “blandissimi antiossidanti”.

Isotretinoina: farmaco per uso solamente orale, utilizzato per curare la malattia acneica in forme molto severe.

* Il retinil retinoato è di invenzione molto recente, inserito in questo elenco perché i dati di efficacia non vi sono, i dermatologi lo accorpano direttamente agli altri due.

Retinoidi di seconda generazione (non di nostro interesse, vado molto veloce):

Alitretinoina, Acitretina ed Etretinato: farmaci utilizzati per la psoriasi, per alcune dermatiti, ed anche come trattamento di altre malattie.

Retinoidi di terza generazione:

I retinoidi di nuova generazione sono delle sostanze che niente hanno a che fare con la vitamina A, in quanto non derivano da essa, ma ne mimano le esatte funzioni, andando a legarsi agli stessi recettori e ad attivare la stessa proteina che ne indica l’efficacia.

Adapalene: Trattamento di prima linea per l’acne negli Stati Uniti, dove è acquistabile comodamente al supermercato senza ricetta medica, se usato alla percentuale standard, 0,1%. Per la percentuale più alta (0,3%), sebbene molto poco usata, occorre la ricetta medica. In Europa richiede ricetta medica sempre, a qualsiasi percentuale. Molto ben tollerato e molto meno irritante rispetto ai retinoidi di vecchia generazione, in più è totalmente fotostabile, può essere applicato anche di giorno, e non degrada con gli UV. In Europa, parlando della versione allo 0,1%, lo produce solo Galderma (Differin Gel Adapalene 0,1%) , negli Stati Uniti lo produce anche La Roche-Posay (Effaclar Adapalene Gel 0,1%). Non esistono studi precisi di efficacia sui segni dell’età, anche se alcune ricerche ne suggeriscono una possibile attività benefica.




Tazarotene: Altro retinoide di nuova generazione, usato fino allo 0,1%, estremamente irritante (tanto quanto la tretinoina), usato sia per il trattamento dell’acne che dei segni del tempo, ma anche per altre applicazioni mediche (come, per esempio, nei trattamenti di alcune forme di psoriasi). Richiede sempre ricetta medica.

Bexarotene: Non di nostro interesse, farmaco utilizzato per trattare varie patologie.

Molecole di introduzione recente:

Idrossipinacolone retinoato (abbr. HPR): brevetto presentato per la prima volta da Estee Lauder, forma di retinoide cosmetico (quindi senza ricetta medica, tranne che in Canada e in Australia) che dovrebbe essere l’estere della tretinoina senza avere nessuno dei suoi effetti collaterali, ed essere del tutto non irritante. Forma attiva in tutto e per tutto, senza bisogno di conversioni, si usa fino al 5%, ma la dose va divisa per 10, in quanto fa parte di un mix in proporzione 10:1 con un solvente (dimethyl isosorbide). Nessun dato di efficacia, niente. Abbiamo solo i dati del produttore e pochissimi studi di parte. I dermatologi non lo considerano proprio. Per mia esperienza diretta, non fa assolutamente nulla, neanche a percentuale massima.

Bakuchiol:( pronuncia: bakùciol, con la "ci" dolce di "cibo", lo sento sempre pronunciato sbagliato, bakukiòl) prodotto vegetale, che dovrebbe in teoria (MOLTA TEORIA) avere gli stessi effetti di un retinolo, senza avere nessun effetto irritante. Dagli studi, i pochi che abbiamo, non funziona; dai dermatologi viene classificato come “blandissimo antiossidante”. Non ha neanche lontanamente gli effetti di un retinolo; può essere sensibilizzante e causare dermatiti allergiche se usato nel lungo periodo.

Parliamo adesso nello specifico dei prodotti che usiamo di più, ovvero retinol e retinal, di come si misura la loro efficacia, e di quali sono i prodotti commerciali considerati efficaci dagli studi e consigliati dai dermatologi.

L’efficacia di tutti i retinoidi si misura tramite la ricerca di una proteina che si chiama CRABP2: la sua riscontrata presenza in un esame laboratoriale nella cute di una persona, trattata topicamente con un retinoide, testimonia che il prodotto si lega in modo effettivo al suo recettore specifico, che il retinoide riesce a penetrare nella pelle, e che viene efficacemente convertito in retinal (nel caso del retinol), e che il retinal (derivato dalla conversione del retinol, oppure usato in forma pura) viene poi concretamente ossidato ad acido retinoico, la forma attiva.

Il retinol ed il retinal hanno dimostrato efficacia in concentrazione pari o superiore allo 0,025%. Una percentuale maggiore non garantisce per forza risultati migliori, ciò dipende molto anche dalla formula, ma ne aumenta sicuramente il fattore irritativo.

La disussione continua qui, dove riporterò una vasta rassegna di prodotti commerciali, dall'efficacia provata e non

[Laura]

Mah, ci sono diversi cosmetici commerciali con glicolico e retinoidi, e funzionano.

[NickAngel97]

Questo è quello che ho sempre letto, e che i dermatologi ripetono in continuazione. Più di così non vi so dire. Se per retinoidi intendi la tretinoina, esistono sì assieme al glicolico. Anche i retinoidi di terza generazione dovrebbero essere stabili assieme agli acidi (sono stabili anche assieme al perossido di benzoile, che è un ossidante, quindi un acido fa loro un baffo) ma troppo irritanti se usati insieme. Io stavo parlando di retinol e retinal. Sento ovunque che combinarli con gli acidi non è consigliato, perchè stabilizzare retinolo e retinal è un'impresa, e un acido può farli degradare molto facilmente.

[Laura]

Non parliamo di famaci sul forum, sempre e solo di cosmetici

[NickAngel97]

Parlavo proprio di cosmetici Esiste una forma di tretinoina senza ricetta (il Retincare di Cantabria), combinata con acido glicolico. Ci dovrebbe anche essere da qualche parte recensita nel forum.

[alisea]

Come richiesto in un altro topic, propongo il mio riassuntone, di tutto quello che ho assimilato in questi anni di ricerche ed uso dei retinoidi.

Complimenti e grazie mille per questo compendio, davvero molto utile per chi come me comincia ad approcciarsi al mondo dei retinoidi.
Ho un paio di domandine su come applicarli in modo sicuro.
Quando dici che "esfolianti e retinoidi non vanno d'accordo", di quanto bisognerebbe spaziare l'applicazione fra i due per evitare ogni effetto indesiderato?
Prima di partire in vacanza e quindi esporsi al sole più del solito, pur con una protezione, quanto in anticipo è consigliabile sospendere l'applicazione? Grazie !

[NickAngel97]

Ciao Quando si usano i retinoidi non è assolutamente indispensabile l'uso di un esfoliante, già i retinoidi agiscono sul turnover cellulare. Nel caso si volesse comunque continuare ad usarlo (poi faccio un disclaimer), per avere una sorta di "effetto booster" di rinnovento, lo si usa, come ho detto, una sera a settimana, in cui non si applicherà poi il retinoide. Io più che sospendere il retinoide, se mi espongo al sole, sospenderei l'acido 3 settimane prima, in particolare lattico e glicolico, effettivamente rendono la pelle più sensibile agli UV e più propensa alle ustioni.

Disclaimer: i retinoidi non si usano in combo con perossido di benzoile (se lo si usa, lo si mette al mattino, con SPF sopra), tranne l'adapalene che è totalmente stabile, e viene prodotto anche già accorpato con il perossido di benzoile (il famoso Epiduo) e con acidi: AHA (glicolico, lattico, mandelico, "acidi della frutta"), BHA (salicilico), LHA (capryloyl salicylic acid), PHA (gluconolattone, lattobionico, maltobionico).
Se si usa vitamina C (L-Ascorbic Acid) la si applica di giorno (anche perchè di sera non ha alcun senso metterla).

I retinoidi non serve sospenderli in vacanza, i dermatologi sono tutti d'accordo su questo. L'adapalene è stabilissimo, si può mettere anche di giorno sotto il sole, basta mettere un SPF. Tutti gli altri si continuano ad usare la sera tranquillamente, se si usa l'SPF non ci sono problemi. Esistono degli studi che suggerirebbero che il degradarsi dei retinoidi con gli UV produrrebbe sottoprodotti poco gradevoli per l'organismo, tuttavia nessun dermatologo ne parla mai. Io suggerirei comunque di buttarsi su Neutrogena/Roc, che è stato reso stabile agli UV, e per tanto si potrebbe applicare anche di giorno, con SPF sopra, senza alcun problema; ma applicarli la sera è sempre una mossa più sensata, da conto mio, è molto meglio applicare un antiossidante di giorno (L-Ascorbic Acid).

Usare sempre SPF pari o superiore a 30. Applicarlo e riapplicarlo ogni 2 ore e dopo ogni bagno, e come si deve. A fine giornata i solari vanno struccati: sul viso con un balm (tipo take the day off) e poi si lava via il residuo con un detergente, sul corpo con un olio lavante (tipo quello di Uriage, nel boccione da litro, che sgrassa che è una meraviglia )

[alisea]

Chiarissimo, grazie mille dei consigli !

[graziaF]

Applausi per il notevole impegno

[NickAngel97]

Grazie

[Marins]

Che lavorone Nick. grazie

[SsilviaA]

Grazie Nick

(...) da conto mio, è molto meglio applicare un antiossidante di giorno (L-Ascorbic Acid).(...)

Intendi il tonico che ci autoproduciamo, giusto?

[NickAngel97]

Esattamente Vitamina C e acqua (o un siero anche già fatto, il migliore come qualità prezzo, e adesso è ovunque a livello di fama, è quello di Geek & Gorgeous). Da quando mi sono accorto che il ferulico in acqua precipita ho smesso di usarlo, se precipita non serve a niente. Le industrie riscono a fare delle cose che noi non riusciamo purtroppo.

Grazie a te

[Laura]

Scusa Nick, esistono gli studi che hanno riscontrato sottoprodotti di reazione della vitamina A sotto l’azione degli UV e che possono essere dannosi per la pelle (io li ho letti a suo tempo), ma siccome i dermatologi americani che segui tu non ne parlano il problema non esisterebbe? Ma stiamo scherzando?

[NickAngel97]

Io ormai non so più come dirlo...

1)Il riscontro è facilissimo da ottenere: è scritto direttamente sulla confezione (e anche sul vasetto) che è utilizzabile anche di giorno senza nessun problema; se lo dichiara un produttore che da quando ha aperto i battenti si occupa di formulare, studiare, e continuare ad approfondire la ricerca su di un determinato attivo, con anche l'appoggio di medici e cliniche in cui il prodotto viene testato e ritestato, io presumo che non dicano boiate. Se poi noti bene, nonostante ciò che viene stampato sulle confezioni, io ho esplicitato ovunque di utilizzare la vitamina A solo ed esclusivamente la sera, eccetto l'adapalene per chi lo usa, dato che non degrada assolutamente in presenza di UV, e di utilizzare sempre, 365 gg l'anno, un SPF minimo 30, applicato come si deve e riapplicato ogni 90 minuti, o dopo una sudata o essere entrati in contatto con l'acqua; e non ho mai approvato l'esposizione al sole in modo incontrollato e a piacimento, anzi, ovunque ne abbia parlato, ho sempre esplicato quanto sia fondamentale proteggersi dagli UV ed evitarli più che si può; dopo averlo scritto ovunque in lungo e in largo, per me è assolutamente assodato che chi usi qualsiasi attivo che possa degradare con gli UV, o che possa andare a rendere la pelle più prona a sviluppare ustioni (vedi alfaidrossiacidi), non si esponga al sole. Il mio discorso nell'altro topic, sul "Neutrogena è utilizzabile anche di giorno" non intende dire di spalmarselo tutte le mattine e andarsene fuori a rosolare; bensì di applicarlo la sera, la mattina fare la solita routine abituale, e applicare e riapplicare in modo adeguato l'SPF, proteggendosi in ogni modo possibile dal sole, perchè è fondamentale, e non solo per il fatto che stiamo usando un retinoide, ma in generale; e poi, dato che il produttore ne dichiara esplicitamente anche la possibilità dell'utilizzo diurno, ne consegue che non dovrebbe essere la fine del mondo, se per caso un fascio di luce solare osa illuminarci il volto per qualche secondo o qualche minuto.

2)Non sono "i dermatologi che seguo io", puoi benissimo fare una ricerca tu stessa, e troverai ovunque citato che non c'è necessità di sospendere i retinoidi nel periodo estivo se si usa un SPF almeno 30, messo come si deve, riapplicato in modo ancora più scrupoloso, e se non ci si espone al sole per lunghi periodi o in modo incontrollato. Se uno sta sempre in città, e il sole che vede sono i tre minuti a piedi per strada che intercorrono tra l'entrare in un edificio e l'altro, applicando inoltre tutte le misure preventive che ho citato penso ormai qualche migliaio di volte, ritengo che sia gran difficile che il problema possa presentarsi. Molto semplice. Aggiungi che, se fossero dei fatti davvero allarmanti, l'argomento sarebbe trattato ovunque, con dovizia di particolari e da qualsiasi esperto, non trovi?

[Laura]

Qua sembra che l’unico esperto in retinoidi sia tu, è mi spiace dirtelo: non è così.
Sono certa che tu sia entusiasta dei risultati sulla tua pelle ma questo ti fa perdere di vista l’atteggiamento precauzionale che è uno degli elementi fondanti di questo forum.
Non siamo qua per esaltare o denigrare questo o quel cosmetico, ma per ragionare. Nello specifico i retinoidi non sono attivi ‘facili’ da usare sempre a cuor leggero, forse sono gli unici ad avere una reale interferenza con la normale fisiologia della pelle, assottigliandone lo strato corneo che è la prima barriera di difesa, influendo sulla differenziazione cellulare che tra le altre cose rende la pelle più permeabile.
Pelle più permeabile significa che il solare applicato andrà a finire, probabilmente, dove non non deve visto che il suo compito è stare ‘disteso’ in superficie e non altro. Perché anche i solari non vanno usati come fossero acqua fresca.
Il discorso sicurezza non si esaurisce con un un ‘e’ fotostabile’, ma restano sempre in piedi gli aspetti problematici altri, e ce ne sono.
Personalmente la fase di chiedere all’oste quanto e’ buono il suo vino, l’ho superata da un pezzo.

[NickAngel97]

Mai ho detto di essere un esperto in qualcosa, e mai ho avuto l'idea di esserlo o di poterlo diventare, il mio è sempre e solo un voler condividere e ragionare insieme, mettendo ognuno sul piatto quello che ha assimilato tramite la sua esperienza e le sue ricerche. Certo è che, se per qualsiasi cosa si scriva, si venga sempre attaccati, e per giunta in malo modo, è naturale risultarne molto stizziti. Abbiamo anche un grossissimo inconveniente qui, ovvero il non poter comunicare di persona, ma solo tramite un testo, ed il fraintendersi a vicenda è sempre in agguato e all'ordine del giorno: ciò che nell'ordinario viene detto con tranquillità e calma, attraverso un testo può sembrare comunicato con rabbia o con superiorità, e questo si applica in entrambi i versi, per vui mi rendo conto di come tutti qui dentro, nessuno escluso, possiamo fraintendere ed essere fraintesi. Tutta questa premessa per portarmi a chiedere il perchè queste osservazioni così costruttive e particolareggiate non siano state fatte prima, in modo da portare chiunque abbia piacere di partecipare, anche chi in questo momento è estraneo alla discussione perchè magari ancora non l'ha letta o perchè non è ancora intervenuto, a dare un contributo esplicativo delle nostre conoscenze e ragionarvi sopra insieme?
Questo credo sia il motivo per cui noi due non siamo mai riusciti a capirci fino ad ora, ma credo che, ricominciando in questo modo, tutto possa cambiare

Tornando in tema, e rimettendo in piedi un ragionamento insieme: i retinoidi in realtà vengono consigliati senza troppi ragionamenti, se ve n'è l'indicazione: quindi dalle imperfezioni, alla patologia acneica, ai segni del tempo, e per questo li ritengo validi. Mi sorge una domanda invece: da tutti gli appunti che ho, ho sempre visto e sentito dire che i retinoidi, aumentando il turnover cellulare, non assottiglino il corneo, bensì lo ispessiscano proprio mediante il portare sempre cellule nuove, idratate e gonfie in superficie. Poi dipende anche ovviamente da retinoide e retinoide. Un retinol che deve essere convertito a retinal e ossidato ad acido retinoico, considerando che non tutte le cellule riescono ad effetturare questi passaggi, dato che non si trovano allo stesso grado di maturazione, e che anche la capacità stessa delle cellule di effettuare queste trasformazioni varia da persona a persona, e quindi non accade tutto allo stesso tempo, non sarà ovviamente come una tretinoina che fa direttamente il suo lavoro, che comporta anche l'essere fortemente esfoliante. Come possiamo ragionare su questa affermazione?

[Laura]

Sono d’accordo con te che il mezzo di comunicazione indiretto porti la conversazione a sembrare più uno scontro che un ragionamento, ti assicuro che anche da parte mia non c’e’ alcuna acredine anzi ti rinnovo la mia stima per la tua preparazione e capacità di appassionarti.
Ti leggo sempre con piacere, intervengo quando ritengo di poter aggiungere o porre un diverso punto di vista, non condivido molto il tuo ‘innamoramento’ verso la cosmesi US che personalmente trovo un po’ disinvolta e prezzolata, rispetto a quella europea.

Riguardo l’attività dei retinoidi sullo strato corneo, tieni presente che il primo livello è quello dei corneociti enucleati e privi di acqua che formano la ‘corazza’ che vediamo. Questo è lo strato che viene esfoliato/assottigliato anche perché il retinoide stimola la differenziazione dei cheratinociti sottostanti, quelli vitali e pieni di acqua, accelerandone il ciclo la spinta dal basso verso l’alto è di cellule che non hanno completato il loro ciclo per cui in superficie arrivano meno cellule coriacee e sotto c'è abbondanza di cellule gonfie: e’ proprio l’effetto antiaging ricercato.
Questo comporta un miglioramento estetico ma anche un’interferenza importante sulla struttura della pelle che diventa più permeabile.

[NickAngel97]

Ti ringrazio