To gel or not to gel - Sperimentazione - Edit aggiornato

[Nami]

Eccoci qui, come da titolo, prendendolo in prestito dall'articolo
linkato da Fluor nel tread Il mondo del sapone fai da te, continuiamo a parlarne qui.

Dalla domanda di Joeyuzza abbiamo iniziato a discutere l'argomento, che pochi giorni prima aveva indicato Fluor:

scusate, ma se per esempio... ho appena finito di fare il mio primo sapone, ho eseguito tutto alla lettera, e poi mi scordo di coprire il sapone... che succede??? posso buttare tutto? ditemi di no vi prego

Nel suddetto articolo l'autrice spiega il perchè a volte si evita
che il sapone vada in fase gel:

Inizia dicendo che gli ingredienti più delicati e volatili come ad esempio gli oli essenziali, non perdono le loro caratteristiche, come invece accade durante il calore intenso che si crea durante la fase gel.
La temperatura interna di un sapone in piena fase gel può infatti superare i 105 °, e tutto questo calore non può che bruciare i componenti più leggeri degli oli essenziali, delle fragranze, ma anche di altri ingredienti (esempio del sapone con il latte). Mantenendo temperature inferiori, non c'è bisogno di mettere grandi quantità di oli essenziali o fragranze (e sempre per l'esempio del sapone con il latte il risultato sarà un prodotto di un colore più chiaro). Esteticamente, il sapone che non ha subìto la fase gel è molto bello, e avrà una texture liscia.

Durante la fase gel si ha una reazione esotermica, la fase gel parte dal centro dello stampo
andando poi verso l'esterno, a volte però non si genererà abbastanza calore per estendere detta reazione fino ai bordi e agli agnoli dello stampo. Si avrà quindi una "fase gel parziale" e il risultato sarà un sapone dal colore non omogeneo, più scuro al centro.

Di contro, lavorando a temperature più basse ed evitando la fase gel, l'autrice riportando una sua prova di un sapone con un olio essenziale agrumato estremamente volatile, riscontra che nel sapone finito il profumo rimane molto fedele e persistente (ed il colore, lo si vede dalla foto, uniforme).

Come si è detto si deve lavorare a temperature più basse, gli oli base dovranno essere sui 25° (il procedimento è sempre lo stesso: pesiamo, scaldiamo, mescoliamo e lasciamo raffreddare).
Avremo bisogno di formulare una giusta ricetta con almeno un 40% di grassi monoinsaturi per poterli ancora mescolare sui 25°. La soluzione di soda si può aggiungere quando raggiunge i 10/15°. Quando si inizia a mescolare gli oli con la soluzione di soda si può presentare un "falso nastro" la soluzione di soda (fredda) colpendo gli oli (anche loro freddini) addenserà inizialmente la nostra pasta di sapone, che però si riscioglierà non appena soda e oli iniziano a reagire, creando attrito e calore. Si continua quindi a mescolare come al solito, fino al vero nastro, si versa nello stampo e si mette nel frigo o nel congelatore senza isolare lo stampo (il sapone continuerà il suo processo anche in congelatore, seppur lentamente).

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Che dite ragazze sperimentiamo?

Nami, io ci sto.
Se riesco, lo faccio questo week end

anch'io sono curioso! stessa saponificazione, una parte al freddo e un'altra sotto le coperte...
Forse il freezer è un po' esagerato, basterà il frigo.. anche perché altrove in questo forum ho letto che il freddo del freezer spegne un po' il profumo degli oli essenziali (se ne parlava quando si consigliava di mettere il sapone in freezer per un po' per facilitare l'uscita dallo stampo)

Quella persona dice che il movimento cinetico delle particelle e quindi il calore che si sviluppa facilita la saponificazione ma anche la dispersione della fragranza e soprattutto degli oe agrumati. Per questo quando usa oe lavora a temperature al di sotto dei quaranta gradi e poi mette il sapone in freezer o in frigo senza isolarlo. Sostiene che la saponficazione continua lo stesso. Sicuramente sarà un sapone diverso esteticamente.da un lasciato coperto e fuori dal.frigo soprattutto se questo ha raggiunto la fase gel. Altre differenze non so.

Se fate la sperimentazione, ricordate che dovete usare lo stesso stampo per i 2 metodi, altrimenti ci potrebbero essere varianti date dal tipo di stampo usato.
L'ideale è fare un sapone, colorarlo, profumarlo e colarlo nello stesso momento nei 2 stampi identici: uno lo mettete sotto la coperta e l'altro in frigor/freezer

Considerazione giustissima, in questo modo si eliminano tutte le varianti.

Aaaaargh!
Due stampi identici non li ho!
Che sphiga, mi toccerà cercare altri stampi

Aggiungo... ha senso che cerchiamo di fare tutti più o meno la stessa quantità di sapone ?

Secondo me l'importante è non metterlo in stampi piccoli, che difficilmente raggiungono il gel di per sé,
io pensavo di fare il solito chilo e mezzo o due di grassi e cercare due scatole (anche io non ne ho due uguali) l'importante è che entri nel congelatore..

Nami, con il solito metodo a freddo senza ridurre l'acqua, con 700 g circa di grassi si ottiene quasi 1 l. di sapone, che ci sta giusto giusto in una confezione di latte.
Io credo che farò la mia saponata con 1400 g di grassi e riempirò due bricchi di latte (il bricco del latte in frigorifero ci sta di sicuro)

sono felice che il mio errore sia servito ad avviare una nuova sperimentazione. in tutto ciò il mio sapone è già bello duro, buon segno, giusto?

Io nelle ultime settimane ho saponificato a più riprese circa 6/7 kg di grassi quindi forse posso darvi una mano. Mi è capitato di fare troppo sapone tutto insieme e quindi di non poterlo coprire...ho pensato di metterlo dentro una scatola di cartone e portarlo in soffitta (non ricordandomi che purtroppo lassù fa freddissimo in questo periodo) e lasciarlo lì un paio di giorni. Fatto sta che il poverino non si è scaldato e a parte quei 2 o 3 stampi in cui ho messo del sapone già ammassato non è andato in gel.

Ovviamente però non è che si è congelato, quindi quando sono andata a toglierlo ho avuto qualche problema. Rispetto ad un altro sapone fatto una settimana dopo che invece ho coperto e che si è scaldato parecchio, il primo è una schifezza! E' rimasto molto più morbido, lì per lì dovevo stare attenta a non toccarlo perché ci rimanevano le impronte e adesso che si è un po' asciugato a vederlo sembra farinoso (anche se non lo è affatto). Inoltre il risultato finale è completamente mat...a differenza dell'altro che è bello lucido e i cui colori sembrano quasi "gloss".

Per quanto riguarda i profumi (ho usato oli essenziali soprattutto di agrumi) sono rimasti in tutti e due i casi, ma in quello "freddo" sono un po' più forti (e ci avevo messo meno OE).

Tuttavia, per quello che ho visto io, il gioco non vale la candela... =)

@Victoria la penso come te
io non metterei il sapone nel frigorifero
sono d'accordo per una leggerissima copertura

se vogliamo fare le prove usiamo meno sapone e stampi piccoli

*

[fluor]

Inizio col dire che qualsiasi sia la sperimentazione, non penso che un metodo sia migliore dell'altro. Si ottengono due effetti diversi e ognuno può scegliere quello che gli pare a seconda dell'effetto che cerca. Un sapone non gelificato avrà un aspetto più opaco, colori più vivi, si mangerà meno profumazione, ci metterà più tempo a stagionare, non fa quasi mai la soap ash: adatto alla maggior parte dei saponi. Col gel il sapone si presenta più traslucido, ci vuole più profumazione, i colori sono meno vivi e il sapone impiega meno tempo a stagionare: adatto a saponi che contengono per esempio fiori perchè si vede "la profondità" (scongiurando sempre che si gelifici tutto il sapone e non solo il centro). Per assicurasrsi che avvenga il gel si può mettere il sapone nel forno preriscaldato e forzando il gel anche negli angoli. Mettere il sapone nel frigo o nel freezer evita la formazione del gel. Quando lo si esce dal freezer ha bisogno di stare a temperatura ambiente anche due giorni per tagliarlo, potrebbe risultare molliccio oppure andare in frantumi. A me personalmente piace che il sapone non va in gel, ma sto metodo del freezer...non lo so, è da sperimentare appunto. Tenete presente che essendo due metodi diversi, il risultato dipende pure dalla ricetta. La stessa ricetta darà sicuramente un sapone molliccio se messo nel freezer rispetto a quello gelificato. Quindi è normale che se in futuro si vuole attuare il primo metodo conviene utilizzare una ricetta che crei un sapone più duro.

In questa foto (è venuta uno schifo purtroppo e non rende bene) si vedono due miei saponi: quello a sinistra è andato in gel, è traslucido e mi piace così perchè si vedono la profondità e i pezzetti di sapone colorato; quello a destra non è andato in gel, ha un colore più compatto, è opaco, è meno lucido, non l'ho messo in freezer e lo preferisco così perchè l'effetto marmoreo si nota meglio. La ricetta è la stessa per entrambi, stampo diverso, stessa profumazione. Tempo di stagionatura (stanno ancora stagionando) simile. In quello andato in gel la profumazione si sente meno, nell'altro è persistente. Ho tenuto un nastro normale, sono stato sui 38 °C. Altre volte con un nastro piuttosto leggero ho ottenuto un sapone per niente bello, pastoso, appiccicoso, poca schiuma.
http://img190.imageshack.us/img190/4783/dscn9781.jpg

[s0phi3]

quando ho letto il titolo sono scoppiata a ridere

comunque
per quello che le mie piccole esperienze mi hanno consentito di sapere, vi posso confermare quello che ha scritto fluor, cioè un sapone che non va in gel è tendenzialmente più bello e profumato di uno che la fase gel l'ha fatta

esempi:
- i whipped soap (che il gel non lo vedono manco col cannocchiale) sono sempre molto profumati, i colori virano poco a mio avviso (ho ancora un pezzo del mio primo whipped, fatto più di un anno fa e profuma ancora moltissimo!)
- avanzi di pasta di sapone che ho messo negli stampi piccoli piuttosto che nello stampo grande e non hanno passato la fase gel, infatti le saponettine sono più profumate e hanno un aspetto più compatto, un colore più omogeneo, rispetto alle saponette fatte nello stampo grande.

concludendo, secondo me la fare gel viene favorita dall'alta temperatura (ecco perchè i whipped non ci vanno) e anche dallo stampo che si usa (se usiamo uno stampo grande con molto sapone questo si surriscalda e ci va, negli stampini piccolini no)

[Nami]

Spero che il post iniziale sia abbastanza chiaro.

Come dice Fluor, questo non è un metodo migliore
rispetto ad altri e non siamo certo qui per comprovare ed
elogiare questa cosa.
Come viene sottolineato nell'articolo, così come in vari forum, l'evitare la fase
gel del sapone potrebbe risultare utile e vantaggiosa solo in certe
circostanze, quando cioè inseriamo nelle nostre ricette determinati ingredienti come:
-oli essenziali particolarmente volatili
-"ingredienti zuccherini"
-ingredienti delicati
Tutto quello che insomma potrebbe creare dai problemi di eccessivo surriscaldamento al famigerato effetto vulcano, o problemi di colorazione e profumazione.

s0phi3 ha parlato giustamente del Whipped, in tanti lo abbiamo fatto, e in effetti
i colori e i profumi sono senz'altro più resistenti, certo ci vuole davvero tanta stagionatura
affinché una saponetta fatta con questo metodo duri più di una settimana, almeno io ho
riscrontrato questa cosa (e devo dire, e questa è una mia personalissima opinione, che non c'è davvero confronto di gradevolezza d'uso tra un sapone fatto col Cp e uno fatto col Whipped, sono assolutamente a favore del primo).

Quest'altro metodo del "Sapone senza gel" è però diverso dal whipped, infatti si lavora
su altre temperature e credo quindi che anche il risultato finale possa essere differente.

Io domenica faccio la prova di un sapone col miele e vedremo cosa
verrà fuori!
(@Lucertola, credo che userò anche io il tetrapak del latte)

*

[Lola]

Avendo sperimentato un sapone che, per ridotta quantità di acqua, non aveva scaldato affatto, mi sentirei di dire che la strada buona non è il frgo, come non lo è quella del gel a tutti i costi, sarei piuttosto per una mezza misura. se metto il tutto in frigo avrò difficoltà ad estrarlo dagli stampi perchè rimarrà molliccio esternamente per giorni, e rischio di rovinarlo. se gli faccio fare il gel diventerà sicuraente bello sodo, ma traslucido e poco uniforme (come puntinato). la mia idea è di farlo scaldare poco, non coprirlo se lo stampo è grande, in modo che rimanga opaco ma comunque diventi duro al solito.

[BarbaraB]

Posso dare un piccolo contributo grazie ad un sapone che ho fatto ieri. Ho lavorato a temperature intorno ai 38 gradi, e ho mantenuto un nastro molto leggero, dato che volevo colorarlo in tre diverse tonalità. E' andata bene, il sapone, in blocco unico e stampo di plastica, ha scaldato un pochino, ma non troppo, e non è andato in gel. Non l'ho messo in ne' in frigo ne' in congelatore (a parte che bastava fuori dalla finestra ). Avendo lavorato a temperature basse e poi colorato non era molto caldo quando l'ho versato, l'ho coperto leggermente solo per una mezz'oretta, e poi scoperto. Non ha fatto soap ash, i colori sono belli vividi con effetto molto mat e il profumo si sente benissimo.
Come effetto negativo devo dire che quando l'ho sformato aveva gli angoli ancora un po' viscidini, e invece oggi, tagliandolo, in certi punti si sfaldava leggermente (forse perchè tendeva ad attaccarsi al coltello).
Sono d'accordo con Lola, comunque: il frigo mi sembra esagerato, cercare di non farlo scaldare troppo per non gellificarlo mi sembra un buon compromesso

[Lola]

Il prossimo che taglia saponi prova a bagnare la lama ad ogni taglio per vedere se va meglio?

[Nami]

lo faccio sempre, tengo una brocca di acqua dove immergo il coltello prima di tagliare ed effettivamente migliora l'operazione perchè la lama inumidita facilita il taglio rendendo la pasta leggermente più morbida, poi con della carta dopo ogni fetta tolgo via i residui dalla lama e rimmergo nell'acqua.

*

[naidy]

io l'unica cosa che so dirvi degli ultimi due saponi,stampo di silicone stesso tipo di silicone e differenza di peso da una formina singola e l'altra penso su 10 g non di più,una a rosa una a dalia,stessa ricetta,profumazione diversa,tutte due coperte,le rose sono venute perfette,le dalie sono andate in gel ma non del tutto
quindi anche negli stampi di piccole dimensioni,certe volte si arriva al gel.
ora vi metto la foto,è passata più di una settimana da quando l'ho fatto e per me è ancora un mistero la fase gel
a breve provo a farne uno e provo le due versioni una tenuta coperta l'altra in frigo e vi faccio sapere

[BarbaraB]

Il prossimo che taglia saponi prova a bagnare la lama ad ogni taglio per vedere se va meglio?

Ottima idea, perché no sono così "fubba" da pensarci da sola?

[Lucertola Pigra]

Esperimento in corso: 1 litro di sapone è sotto le coperte, l'altro è sul balcone a pigliar freddo


edit 1
A distanza di 3 ore, il sapone sotto le coperte è ancora molto caldo. Avendo usato come stampo il bricco del latte, posso chiaramente sentire che è ancora morbido.
Il sapone sul balcone, completamente non isolato, si è intiepidito un po' all'inizio, ora è freddo e già quasi solido.

[Nami]

Esperimento in corso:

http://img31.imageshack.us/img31/5325/e ... almiel.jpg

Abbiamo fatto un sapone al miele senza aggiungere coloranti,
uno l'abbiamo messo in congelatore, uno l'abbiamo coperto con
un asciugamano e il terzo non l'abbiamo isolato, lasciato in una stanza
non riscaldata. Ma ho paura che nemmeno quello coperto abbia raggiunto
la fase gel
Domani aggiorno almeno sulla consistenza.
*

[pietra]

è interessante questa cosa!!domani ho intenzione di saponificare anche io e così a naso mi sento di seguire il consiglio di lola,stando su una via di mezzo ,saponificando con una temperatura più bassa e non copire lo stampo visto che io adoro i saponi agrumati forse riesco a preservare gli oli essenziali

[Lucertola Pigra]

esperimento gel / no gel - giorno 2
questa la ricetta:
Olio EVO - 50% - 700 g
Olio di cocco - 20% - 280 g
Olio di palma - 10% - 140 g
Olio di riso - 6% - 84 g
Olio di canapa - 5% - 70 g
Olio di ricino - 5% - 70 g
Strutto - 4% - 56 g
Totale grassi: 1400 g

Acqua distillata: 405 g
Acido citrico per citrato: 28 g
NaOH per citrato: 16,8 g
NaOH: 190,3 g già scontata 6%
NaCl: 10,5 g sciolto nell'acqua prima di fare la soluzione con la soda

Paprika dolce: 25 g
OE arancio dolce: 20 ml
OE litsea cubeba: 10 ml
OE geranio: 10 ml
OE Cannella: 6 ml
OE garofano: 6 ml
OE patchouli: 5 ml
Amido di riso: 3 cucchiai

Metodo a freddo
Ho preventivamente messo in infusione a bagnomaria la paprika nell'olio di riso, che ho poi filtrato con un filtro di carta da caffè prima di impiegare.
Portato a nastro deciso.
Dose per due litri quasi esatti di sapone, 1 litro sotto le coperte, un litro senza copertura e sul balcone. Stampo impiegato: tetrapak latte.

Stasera ho estratto i saponi dallo stampo, eccoli:



quello di sinistra è rimasto sul terrazzo, ha scaldato un po' ma non credo abbia fatto la fase gel, quello di destra invece è stato rannicchiato sotto le coperte, ha scaldato parecchio e anche per un tempo abbastanza lungo.
SX è rimasto più chiaro, e ha fatto anche un po' di soap ash.
DX è un po' più scuro, quando l'ho estratto dallo stampo erano affiorate alcune gocce di, credo, oli essenziali.
Al tatto non riscontro differenze tra la durezza di SX e DX.
All'olfatto, DX ha perso un po' le note agrumate, e spiccano cannella e chiodi di garofano, mentre in SX le note agrumate sono rimaste decisamente più marcate.

Domani taglio e rendiconto.

[Nami]

(Interessante la tua ricetta, paprika dolce !)

Mentre guardavo la foto avrei detto -in base
ai presupposti di quanto scritto in questo tread,
colore, uniformità etc.- che il sapone di sinistra
avesse subìto la fase gel.
Su che temperature hai lavorato?

Io purtroppo ieri non ce l'ho fatta ad andare
a controllare, Fina per adesso l'ha tolto dal congelatore,
e spero di farcela ad andarli a tagliare almeno stasera.

Quindi per adesso l''unica nota positiva è la persistenza
delle note agrumate, certo se deve venire il soap ash...

*

[Lucertola Pigra]

La paprika dolce è solo per colorare (volevo vedere come il gel influisce anche sul colore), ma o l'ho lasciata a bagnomaria per troppo poco tempo, oppure ho usato troppo poco olio.
Il colore che ho ottenuto devo dire che mi piace molto, ma è forse un po' troppo chiaro ai fini dell'esperimento (c'è un po' di differenza ma neanche poi troppa).
Comunque non conferisce nessun odore particolare al sapone.

Ho lavorato sulle temperature solite: 44 - 45 °C.

La soap ash non ho ancora capito bene da cosa sia originata, o meglio, la spiegazione in teoria la so, ma non ho ancora riscontrato parametri comuni quando l'hanno fatta i miei saponi, perchè mi è venuta sia su colate uniche che su stampi piccoli, sia in saponi che avevano scaldato parecchio che in saponi che avevano scaldato meno. L'unica cosa certa è che si forma sempre e solo sulla parte si sapone che resta esposta all'aria, e secondo me il sapone coperto non l'ha fatta perchè, per evitare di sporcare le coperte, avevo frapposto un foglio di carta da forno, che, avendo riempito a filo il bricco del latte, era proprio aderente alla superficie del sapone.

[Victoria Page]

Infatti anche io non sono daccordo con chi dice che se i saponi non gelificano c'è meno probabilità di avere un sapone con soap ash. Nel mio caso alcuni di quelli che avevano preso freddo sono diventati quasi completamente bianchi...grrr
Fortunatamente però erano degli alberini e tutti gli "acquirenti" sono rimasti molto contenti dell'effetto "neve"...=)

[Nami]

C'è una "scuola di pensiero" che crede sia carbonato di sodio, che si forma dal sodio libero dell'NaOH e l'anidride carbonica presente nell'aria (ma qui servono le loline scientifiche che io sono proprio una capra). Se tutto ciò fosse vero allora è più probabile che un sapone che NON ha gelificato incorra in questo rischio. Una probabile soluzione per evitarlo può essere:
-un foglio di carta da forno, come diceva Lucertola, proprio sulla pasta di sapone (e credo che se anche non si voglia isolare il sapone, non sarà certo la carta forno a far scaldare eccessivamente, specie se poi lo mettiamo in congelatore e/o sui balconi di questi periodi).
*

[Lola]

A me hanno fatto soap ash dei saponi fatti in stampino piccolo (un mini mold di Gisella) proprio nella parte decorata che non era a contatto con l'aria; appena sformati non ce l'avevano, è venuto fuori dopo qualche giorno.

[pietra]

ho fatto esperimento anche io ho lavorato con una temperatura di 25° messo il sapone nel tetrapak e poi adagiato sul davanzale della finestra dalla parte interna, in una stanza dove non accendo il termosifone,non ha fatto il gel(controllato ogni mezzora)si è solidificato in fretta,nella parte superiore esposta all'aria ha fatto soap ash,la profumazione si sente poco(colpa mia forse ne ho messa poca)ho usato essenza di cocco,ma sembra più un cocco vaniglito,il colore non ha virato,il sapone mi piace molto a parte la profumazione quasi inesistente,ripeterò sicuramente con oli essenziali agrumati prossimamente.