Retinoidi di efficacia dimostrata... e non

[NickAngel97]

Roberta, devi sapere che, se sul retinol e il suo potenziale irritativo tutti concordano, sul retinal vedo da sempre che ci sono due fazioni ben distinte, ed io appartengo decisamente alla prima: 1)quelli che dicono "attenzione, che nei primi tempi può mandarvi in fiamme la faccia, anche se siete abituati bene al retinol" e 2)quelli che dicono "il retinal è delicatissimo, molto piú delicato del retinol, ma è al contempo piú efficace".

Io comunque suggerisco sempre di provare Neutrogena (astengansi cortesemente gli appassionati di bio o le persone che non amano particolarmente le materie prime sintetiche, Neutrogena è il regno del sinteticume, ma io non ho assolutamente nulla contro il sinteticume e lui FUNZIONA ) poi magari di passare al retinal - come dicevo sopra, tra Neutrogena e il RetinAL la differenza a me è sempre sembrata davvero poca, proprio perché Neutrogena è fatto veramente bene. Come retinol credo sia il migliore in assoluto che abbia mai visto. È solo allo 0,15%, ma è davvero tosto in termini di efficacia, rimanendo comunque delicato, quando ci si è abituati (come riprova che non sempre è la percentuale di attivo a definire un prodotto, ma la formula nel complesso, come avrebbe detto uno dei piú grandi attori del nostro paese, "È la somma che fa il totale"). Poi, come dicevo sopra, fa subito questo effetto di pelle bellissima a causa del polyperform ed altri polimeri che ha in formula, ma nel tempo anche l'attivo dà dei risultati davvero notevoli. È stato il primo prodotto che mi abbia totalmente fatto piazza pulita dei brufoli, e devo solo ringraziarlo...

[robertasogna]

Lo descrivi così bene il Neutrogena che mi stai facendo venire voglia di provarlo subito,ma devo fare la brava e quindi proseguirò con estrema calma.
Un'ultima domanda, da quanto ho capito il Neutrogena in Italia non lo trovo perché è per il mercato americano e, sempre se ho capito bene, potrei sostituirlo con quello Roc di cui hai parlato in prima pagina del topic?

[NickAngel97]

Allora, fino ad un paio di annetti fa, il Roc era il Neutrogena. Stessa azienda (Johnson & Johnson), stesso prodotto, stesso inci, stessa confezione, stessa consistenza, stesso odore, stessa spalmabilità, stesso tutto. Adesso il Roc lo hanno riformulato, l'inci è completamente diverso, cosí come l'odore, il colore, la consistenza e anche la spalmabilità. Solo l'azienda rimane ovviamente la stessa. Chi qua dentro lo ha provato lamenta il fatto che sia super irritante.

Al limite puoi provare il retinal, e se hai fortuna lo troverai super delicato, piú del retinol, come tanti riferiscono. Questa è una di quelle diatribe in corso da non so quanto tempo, cosí come quella sugli acidi, in particolare sul glicolico, anche tra dermatologi o nomi grossi dell'industria cosmetica. Vedi, per esempio, Dennis Gross: ama il glicolico, ci si farebbe il bagno dentro. Kate Somerville? Certo, lo adora il glicolico. Anche a Murad, altro dermatologo, piace. Marko Lens... dermatologo pure lui, fondatore di Zelens (marchio inglese costosissimo, sconosciuto in Europa ma va forte nel Regno Unito) ... detesta il glicolico con tutto se stesso, anzi, basta la parola "alfaidrossiacidi" per fargli venire l'ulcera. Andrea Suarez, altra dermatologa, detesta il glicolico, le piaciucchia il lattico, il salicilico lo vuole vedere (come me) solo nei detergenti da lasciare in posa 2/3 minuti e poi lavar via ... Se posso inserirmi nella diatriba, non da esperto, dato che non lo sono, ma da semplice appassionato beh ... Io adoro il glicolico e adoro il lattico (il secondo per le pelli particolarmente secche o sensibili), non posso vedere il mandelico manco in fotografia, i polidrossiacidi, quindi lattobionico, maltobionico e gluconolattone mi lasciano di un'indifferenza totale, mentre il salicilico mi piace solo nei detergenti ed usato con parsimonia. Ritengo sottovalutatissimo l'azelaico - NON azeloglicina, che è tutt'altro - che però è rognosissimo da formulare perché non si scioglie tipo in niente.

[robertasogna]

A questo punto mi porró il problema della scelta se e quando la mia pelle tollerará il CeraVe tutte le sere. Le aziende cosmetiche mi sembra che cambino inci troppo in fretta, o sono io che non sto al passo.
Ti ringrazio per tutte le informazioni che mi hai fornito.
Io mi trovo molto bene con il salicilico, il glicolico non mi fa impazzire, mentre l'azelaico non l'ho mai provato, ma l'azeloglicina la trovo molto utile, in sinergia ad altri attivi, come il salicilico, appunto, o la niacinamide, per tenere a bada le impurità che, sebbene sia ormai trentacinquenne, sono sempre in agguato.

[NickAngel97]

Non credo sia questo il caso, il Neutrogena esiste dagli anni '90, praticamente sempre uguale a se stesso. Neutrogena è stata la prima azienda a livello mondiale a riuscire a rendere il retinol stabile per periodi di tempo lunghi (e intendo due o tre anni, non poche settimane), e la formula non è praticamente mai cambiata. È stata Roc ultimamente a riformularlo, mentre Neutrogena ne ha lanciata una versione nuova a percentuale ben piú alta, ma che non ha la minima possibilità di arrivare in Europa, dato che pure l'importazione ne sarà vietata a breve, quando entrerà in vigore la nuova normativa europea secondo cui la massima concentrazione di retinol autorizzata nell'UE sarà fissata allo 0,2% (e quindi sí, anche i retinol di The Ordinary non saranno piú acquistabili).

[angela76]

Neutrogena ne ha lanciata una versione nuova a percentuale ben piú alta, ma che non ha la minima possibilità di arrivare in Europa, dato che pure l'importazione ne sarà vietata a breve, quando entrerà in vigore la nuova normativa europea secondo cui la massima concentrazione di retinol autorizzata nell'UE sarà fissata allo 0,2% (e quindi sí, anche i retinol di The Ordinary non saranno piú acquistabili).

Aiuto!!!! Non lo sapevo… spero che la Svizzera sia esente da questa follia, o mi toccherà passare all’Airol…
Un conto sono i brufoli, un altro le rughe… quelle sé arrivano non passano.

Sull’Azelaico: un po’ OT ma trovo eccellente quello di Dermatica, al 20%.

[NickAngel97]

Le percentuali sono state poste perché si è visto che in un numero statisticamente rilevante di utenti la vitamina A è potenzialmente tossica se usata sopra lo 0,2%. L'Airol non si trova più. L'unica tretinoina che si trova attualmente in Italia è la Same allo 0.05%, e non solo richiede ricetta medica, ma da un paio d'anni è anche una DPC, serve il piano terapeutico da rinnovare presso il proprio dermatologo ogni 6-12 mesi per averla, in quanto viene inviata alle farmacie tramite la farmacia della ASL, non viene acquistata dalla singola farmacia, ma è la farmacia della ASL di zona che provvede a fornirla sotto prescrizione con piano terapeutico. Ad ogni modo, come dico sempre, non è la percentuale a fare la differenza, è la formula nel suo insieme. Il retinol dà risultati già allo 0,025%, quindi praticamente ad un decimo di quella che è ormai già diventata la dose massima. Non verrà invece toccato od imposto un limite per il retinal. Puoi benissimo passare a quello. In linea di massima (ma come dico sempre, tutto dipende dalla formula, ed i retinol di The Ordinary dai test eseguiti dai laboratori sono praticamente già in buona parte ossidati all'apertura, ed in più sono in olio, quindi sono ultra-bufferati e di quello che ti spalmi in realtà penetra infinitamente meno, tenendo comunque sempre conto che per una larga percentuale l'attivo è pure ossidato) 1% retinol= 0.1% retinal. In linea di massima. Poi ci sono le eccezioni, vedi Neutrogena, dove uno 0,15% di retinol ha lo stesso identico effetto di uno 0,1% di retinal... E' lo stesso discorso che si fa per la niacinamide, non è la percentuale che fa il risultato: a cosa mi serve formulare una niacinamide al 10 o 20% sapendo che dà il massimo della sua effiacacia tra il 2 ed il 4%, e che comunque sopra il 5% non ha alcun beneficio aggiuntivo ma è irritante e basta?

Nessuno ti darà mai la tretinoina per i brufoli comunque, non esiste proprio, non ti danno manco l'adapalene - che in non so manco quanti paesi vendono al supermercato - figurati la tretinoina. La tretinoina si prescrive solo per le forme pesanti di acne che non sembrano avere risultati con gli altri trattamenti (tipo l'associazione di antibiotici + perossido di benzoile, per dirne una tra le tante), e sono pure molto esitanti a darla, preferiscono dare il Roaccutane per via orale. Ottenere una prescrizione per la tretinoina in Italia, soprattutto qui nel nord Italia, è praticamente impossibile.

[angela76]

Quanto brutte notizie! Mi devo informare in Svizzera… io comunque lo vorrei per prevenire le rughe… ho 47 anni e zero rughe, ma uso protezioni solari alte sempre e da sempre, e seguo questo forum da così tanto tempo che li ricordo ancora la festa per i primi 1000 iscritti!
Vi devo moltissimo.

[angela76]

Quanto brutte notizie! Mi devo informare in Svizzera… io comunque lo vorrei per prevenire le rughe… ho 47 anni e zero rughe, ma uso protezioni solari alte sempre e da sempre, e seguo questo forum da così tanto tempo che li ricordo ancora la festa per i primi 1000 iscritti!
Vi devo moltissimo.

…risulto iscritta “solo” dal 2008 perché finii nel fascio dei bannati, ma non c’entravo nulla !

[NickAngel97]

Lo strumento in assoluto piú efficace per prevenire le rughe è da sempre e rimarrà per sempre la protezione solare. Non c'è altro. Se è combinata con una vitamina C buona (quindi acido L-ascorbico** - non i vari ascorbyl+qualcosa, o il 3-O-Ethyl Ascorbic - formulato ad un pH giusto, cioè tra 3.2 e 3.5, e che sia bello incolore, va buttato quando diventa giallo) o un altro antiossidante (e ce ne sono una marea... Niacinamide, caffeina, Q-10, epigallocatechingallato, Tiobec, solo per citarne alcuni) e una vitamina A anche se non è tretinoina, basta un retinol fatto come si deve, ed il risultato è praticamente lo stesso (e la percentuale del retinol non è influente se la formula è fatta bene, dato che il risultato lo dà a dosi molto inferiori a quelle usate nei prodotti in commercio), e si è a posto.

**Il commerciale migliore che io conosca a base di L-Ascorbico, che è l'esatta fotocopia del C E Ferulic di Skinceuticals ma a un quindicesimo del prezzo è il C-Glow di Geek&Gorgeous. Eccezionale.

Ps. Se proprio temi le rughe e vuoi roba per l'appunto collagenica, tre nomi devi avere in mente: acido L-ascorbico, retinol/retinal e acido GLICOLICO (almeno al 5% ma mai sopra il 10%, da usare 2 volte a settimana, se tollerato.) Il retinol/retinal fanno il grosso del lavoro, il glicolico dà una bella botta alla produzione di collagene, e l'ascorbico è un altro collagenico di supporto. Non è necessaria la tretinoina - e forse manco la tollereresti, è l'attivo piú aggressivo che esista. Ovvio è anche che, se mai iniziassi la tretinoina, qualsiasi altro acido (tranne l'ascorbico, che puoi continuare ad usare perché non esfolia) va abbandonato definitivamente.

Ps. II : Secondo me manco in Svizzera ti darebbero la tretinoina, anche loro sono molto rigidi riguardo questa sostanza, è un prodotto che può fare danni veramente grossi se non lo si sa utilizzare alla perfezione. Non siamo, per fare un esempio, in India o in Egitto, dove è considerata farmaco da banco e costa pochi spiccioli. O in America, dove costa tantissimo (70$ un tubetto di QUINDICI grammi), ma basta richiederla e te la prescrivono subito senza storie e la includono nella tua assicurazione sanitaria in modo da ridurre davvero pesantemente il prezzo...

[angela76]

Ti ringrazio tantissimo… come sempre qui trovo consigli intelligenti… seguo alcuni blog stranieri, la treitonina sembra il santo graal… anche il & Gorgeous mi ispira, se non erro c’è anche il Timeless, teoricamente dupe di Skinceutical.
Ho appena messo il CAIS, lo alterneró al retinolo di Perricone, quello di TO, viste le tue osservazioni, lo useró sul corpo, con il caro vecchio fluido rotale eos.

[NickAngel97]

No, il Timeless, pur essendo molto buono e molto valido, non c'entra niente con Skinceuticals. Skinceuticals e Geek&Gorgeous sono trasparenti, incolori, liquidi come l'acqua, ed il secondo è la fotocopia del primo, Timeless è un siero gelificato ed emulsionato, una specie di crema liquida. Timeless comunque non spedisce in Europa, non ha mai spedito in Europa. Spedisce negli USA, in qualche parte dell'Asia (non so di preciso dove, so con certezza che in Cina e ad Hong Kong spedisce, conoscendo una persona che lo usava lí) e spedisce nello UK. In Europa (no, neanche in Svizzera) non spedisce.

[angela76]

il sito YesStyle spedisce in Italia, anche Timeless, e i prezzi non sono male.

[NickAngel97]

Io non compro (compravo... Ora il siero di vitamina C ne lo faccio io) mai prodotti altamente instabili e di facile ossidazione, come i sieri di vitamina C, dai rivenditori. Non sai da quanto tempo lo abbiano in magazzino e come sia conservato - il siero di vitamina C va tenuto rigorosamente IN FRIGO. Comprato sempre e solo dal sito ufficiale, e per quanto riguarda Geek&Gorgeous piazzando l'ordine sempre tra il venerdí sera ed il lunedí mattina, in modo da ricevere sempre il batch piú fresco disponibile, dato che loro ne fanno poco alla volta e spesso bisogna anche aspettare un paio di giorni per dargli tempo di prepararne dell'altro prima che lo spediscano perché non ne hanno piú.

[Laura]

…risulto iscritta “solo” dal 2008 perché finii nel fascio dei bannati, ma non c’entravo nulla !

Che ricordi

[angela76]

E che caos!!
Tornando al topic: ELF propone una formula con 0,06 retinal e retinoidi. Lo conoscete? Sono molto curiosa, perché un’azienda con un mercato così popolare deve prestare molta attenzione a non irritare troppo i clienti, soprattutto sul viso!

[NickAngel97]

ELF la conosco e qualche prodotto carino lo fanno, ricordo che mi era piaciuta la Holy Idration (si chiamava così? Non ricordo... la crema nel vasettino azzurro), ma il mio pensiero segue questa linea: per attivi di formulazione molto complicata, a grande rischio ossidazione, come la vitamina A, 1)affidarsi ai dati. Sappiamo che dai numeri, i prodotti riconosciuti dai test clinici come efficaci (quindi con riscontrata presenza dell'enzima CRABP2 nei tessuti sottoposti a controllo) sono quelli in prima pagina. 2)Comunque io mi affiderei sempre a brand MOLTO grossi, di multinazionali importanti, come L'Oréal (L'Oréal Paris, CeraVe, La Roche-Posay - che non mi è piaciuto, ma è il mio parere su quel prodotto specifico), Johnson&Johnson (Neutrogena, Roc), Pierre Fabre (Avène), P&G (Olay) eccetera. Non andrei su marchi di nicchia, o su marchi che non sono amministrati da una casa produttrice molto più grande di loro.

[robertasogna]

Torno ad aggiornare la mia esperienza con il siero al retinolo di CeraVe. Ormai lo utilizzo da fine ottobre, l'ho introdotto gradualmente e sono arrivata ad applicarlo 5 sere a settimana senza alcuna problematica. La sensazione di pizzicore, che credo di aver riferito, ho scoperto che è dovuta alla necessità di applicare la protezione solare anche se resto a casa quando la giornata è luminosa. Una noia infinita, ma l'alternativa sarebbe privarsi della luce naturale e non mi va.
Miglioramenti visibili dovuti al retinolo non ne vedo, ma credo che sia anche prematuro. Intanto però ho ordinato il siero Retinol boost di Neutrogena per fare un passetto in avanti quando sarà finito il CeraVe.
Nick non me la sono sentita di passare direttamente al Retinal, voglio fare le cose con molta calma, e non ho preso neppure la crema Neutrogena perché la versione in siero la sento più nelle mie corde. Spero di non aver sbagliato.

[graziaF]

Domando: quale può essere il beneficio dato dal solare per il pizzicore da retinolo? Forse basterebbe una semplice crema?

[NickAngel97]

Nick non me la sono sentita di passare direttamente al Retinal, voglio fare le cose con molta calma, e non ho preso neppure la crema Neutrogena perché la versione in siero la sento più nelle mie corde. Spero di non aver sbagliato.

Certo, fai benissimo ad andare con calma. Tieni conto che Neutrogena cambia le percentuali a seconda del prodotto. La crema in barattolo è quella a percentuale più alta di retinol. La lozione ed il siero sono quelli a percentuale più bassa. La crema nel barattolo grigio, quindi quella a cui siamo abituati noi, è 0,15% retinol. La crema nel barattolo nero è 0,3%. L'olio nella boccetta nera è 0.5%. Quelli in confezione nera non saranno mai reperibili qua, né potranno essere importati.

Domando: quale può essere il beneficio dato dal solare per il pizzicore da retinolo? Forse basterebbe una semplice crema?

Nessuna. Anzi, lo sappiamo che i solari in sé tendono ad essere un minimo irritanti. I solari vanno usati poi se servono, cioè se ci si espone per più di pochi minuti al sole. Basterebbe una crema restitutiva, tipo CeraVe in barattolo, o la Daily Moisturizing Lotion di Aveeno, o la Midnight Blue Calming Cream di Klairs, o la Redness Relief di Cetaphil (ma quest'ultima è roba per pelli ultrasecche, è un'emulsione bella grassa).