Concentré micellaire hydratant AZ

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MicellaCreativa
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da MicellaCreativa »

Chris ha scritto:penso che un tensio diluito in acqua si automaticamente in forma micellare....
Ciao Chris, leggo solo ora questo argomento e credo che la risposta sia "dipende quanto lo diluisci" (o quanto era concentrato prima).

Spiego due cose che magari aiutano chi ne sa meno e ovviamente potete integrare o correggermi, ci mancherebbe :allah:

Dicesi CMC (concentrazione micellare critica) la concentrazione di detergente dalla quale in poi il detergente forma strutture micellari. E se aggiungo altri detergenti alla soluzione, anche questi verranno inglobati nelle strutture micellari. Il CMC è un dato variabilissimo a seconda di temperatura, pressione, elettroliti,... e per ogni detergente di solito ne è noto almeno uno determinato a parametri "classici" (in acqua distillata, a 25°C e pressione atmosferica). Se già aggiungi un sale ai parametri classici, il CMC potrebbe essere diverso. Per esperienza, sono certa che i detergenti puri (la polvere o la soluzione satura) hanno almeno un valore CMC noto, i detergenti che usiamo noi non lo so, non me lo ricordo dalle schede tecniche lette e non ci ho mai neanche badato molto. Preciso anche che il comportamento di un detergente in soluzione dipende anche da altri valori (aggregation number,..), e non so se in cosmesi si usano. E le micelle possono essere giganti o mignon e, secondo me, il potere lavante cambia da una soluzione con 3 micelle grandi dentro a una che ne ha 20 piccine.

Ora, non è sempre vero che appena tu butti un detergente in acqua questo forma micelle (e ci tengo a dire che un detergente può anche formare altre strutture in soluzione: lamelle, liposomi, doppi bilayer aperti...). Se la concentrazione di detergente è bassa, le molecole anfipatiche del detergente (testa polare + coda idrofobica) si sparpaglieranno e resteranno disperse con una tensione superficiale troppo alta perchè si uniscano. Tradotto: viene richiesta troppa energia ad una molecola perchè ne avvicini un'altra. Se aggiungi detergente, hai tante molecole sparpagliate e più vicine tra loro e l'energia richiesta è minore. E quando due molecole si attaccano, sono più "forti" e richiamano più facilmente altre molecole di detergente. E così via. Poi quando sono in numero sufficiente, decidono di ridurre al minimo questa tensione superficiale (rompiballe :) ) e formano una micella: code idrofobiche protette dall'acqua e teste polari esterne per poter interagire con l'acqua. Ora l'energia è così ridotta che aggiunte di detergente saranno quasi ininfluenti e questo verrà inglobato nelle micelle esistenti.

Immagine

Qui mi fermo perchè non so collegare questa teoria alle acque micellari. Io senza un CMC noto, non saprei come creare una soluzione contenente le micelle. E certamente le micelle possono essere "invogliate" a formarsi aggiungendo sostanze tipo propanediol (come dice Laura :) ) e queste sostanze ridurrebbero quindi la quantità di detergente finale. Tuttavia, secondo me questo implica un valore CMC calcolato con questa sostanza usata. E questa mi sembra roba da professionisti....spero di essere stata un poco utile. Ciao
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anto
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da anto »

La spiegazione di MicellaCreativa già mi incuriosisce ...

Però a questo punto un prodotto per fare acque micellari che deve essere usato nel range 5/10 % in ... 90/95 % di ... "Boh" Che ci metto io ... ( Il produttore non sa cosa ci metto dentro ) Ha senso ?

Cioè quell'attivo crea acque micellari "a prescindere" ?
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da MicellaCreativa »

Non lo so. Forse loro sanno :mah: :mah: che al 5% hai sicuramente delle micelle che girano in soluzione indipendentemente dal resto, e al 10% ne avrai di più.
Forse sono troppo tecnica e non tutto si lavora con un CMC. Il fatto è che qualunque detergente ha, di fianco al nome, almeno il CMC (e qualche altro parametro), lo so perchè ci lavoro. Ah, anche i mix di detergenti hanno i loro CMC ecc... non so, la cosa diventa pignola e complicata.
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anto
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da anto »

Ho trovato questo che dice praticamente quello che dici tu più una osservazione sul SLS che .... da pensare sulla formulazione dei detergenti 'delicati'

http://colinsbeautypages.co.uk/what-is-micellar-water/
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da MicellaCreativa »

veramente interessante! non avevo pensato all'aspetto sullo sls (e varrà per tutti i tensioattivi credo) e in effetti è molto sensato. mi sembra anche che risolva il problema della concentrazione, mi stavo complicando la vita... :roll:

PS. tu posti sempre un sacco di siti carini, come li trovi davvero non lo so!
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Chris
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da Chris »

Micella, grazie, sei stata limpidissima....io invece mi accorgo che ho dimenticato il verbo "disponga" nella frase che hai quotato... :duro: per fortuna hai capito!!!!!

Comunque io ho uno struccante "micellare", e non fa schiuma, è un gel abbastanza liquido, e rimane tale. In effetti è delicato, anche se mi va negli occhi aperti, ma non fa schiuma. :)

Grazie davvero ancora! :)
Un vincente trova sempre una strada, un perdente trova solo scuse.
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anto
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da anto »

@ Chris, sei sicura che non il tensioattivo usato che é poco nulla schiumogeno ?

@ Micella ... Mah .. Sono curioso.. Comunque appena ho tempo rispolvero un indigesto tomo sui tensio e guardo meglio.

Un altro sito paragonava le micelle ai dei Pacman :lol:
Potrebbe avere senso.

Se tutte le code lipofile stanno verso l'interno e io non diluisco il prodotto tanto da spaccare del tutto le micelle in realtà la pelle è più a acontatto con la parte idrofila.

Massaggiandole sulla pelle queste micelle dovrebbero scomporsi/aprirsi e far agire anche la parte lipofila per poi ... Richiudersi inglobando quello che hanno catturato.

Boh ...
Ultima modifica di anto il 01/02/2013, 10:42, modificato 1 volta in totale.
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anto
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da anto »

Tween 20 (il polisorbato 20 )

CMC (%w/v)~0.07

CMC (mM) ~0.06

MW ~1228


Chi mi traduce ?

:oops: :roll:
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da MicellaCreativa »

Ok, supponiamo che il CMC percentuale sia stato calcolato nelle stesse condizioni espresso in moli.


Metodo facile per i pigri:


il Tween 20 a una concentrazione di 0,07% forma micelle. Quindi per usarne il minimo possibile avendo le micelle, devi metterne 0,07 g in 100 ml di volume, perche e´ 0,07% w/v (weight / volume).

Metodo alternativo:

FORMULA : grammi = peso molecolare x litri x molaritä

Peso molecolare di Tween 20 = 1228 g/mol

Molaritä minima a cui forma micelle = 0,06 mM = 0,00006 M (=mol/L)

Volume finale della nostra soluzione = 100 ml (ad esempio) = 0,1 L

Quanti grammi di Tween 20 metto?
1228 g/mol x 0,1L x 0,00006 mol/L = 0,0075 grammi = 7,5 mg

Se metti 7,5 mg di Tween 20 in 100 ml di acqua (o soluzione, dipende dove e´ stato calcolato il CMC che mi hai dato), hai la minima concentrazione di micelle di Tween 20 (teoricamente parlando).
Ultima modifica di MicellaCreativa il 01/02/2013, 10:33, modificato 1 volta in totale.
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da tagliar »

CMC (%w/v)~0.07 è la CMC espressa in % peso/volume

CMC (mM) ~0.06 è la CMC espressa in millimolarità (mM)

MW ~1228 è il peso molecolare (molecular weight = MW)
Immagine

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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da tagliar »

% peso/volume: percentuale espressa come peso soluto (il tween 20) / peso soluzione

mM: sono le millimoli di tween 20 in 1 litro di soluzione, quindi 0,06 millimoli/litro.
Dato che 0,06 millimoli sono 73,68 mg (mg = mmoli x MW), questa soluzione è fatta da 73,68 mg di tween 20 in 1 litro di soluzione
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da Lola »

In un litro totale compreso il tween?
...perchè io VI VEDO

"Dovrei mettere all'ingresso del forum avete presente quei metal detector tipo negli aeroporti? Quando suona, faccio lasciare giù la scatoletta di bicarbonato e faccio passare solo senza."
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da tagliar »

Sì, in totale, ovvero 1 litro di soluzione che comprende acqua e tween (a parte i valori di solubilità delle sostanze, in chimica non si ragiona praticamente mai considendo il solo solvente ma sempre la soluzione).
Immagine

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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da MicellaCreativa »

ok, abbiamo scritto insieme....io ho arrotondato i 73,68 a 75 mg ... e l´ho calcolato in un volume diverso, ma e´ uguale.
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da anto »

Oh my God.

Secondo voi se riassumo l'acqua micellare dicendo che è un detregente in cui c'é tanto tensioattivo quanto basta a raggiungere la cmc senza andare oltre sbaglio ?
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da MicellaCreativa »

Se con l´aggettivo micellare ti riferisci al CMC, dici bene. Quello che non si speva all´inizio del topic era se questo aggettivo e´ usato in senso stretto o commerciale, e quindi se e´una burla o no (o almeno io ho capito cosi :oops: )
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da Galatea »

Almeno per quello che mi riguarda, hai capito bene :) penso che continuiamo a non saperlo, però grazie un milione perché mi hai chiarito tantissimo le idee, Micella :cuori:
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da MicellaCreativa »

:oops: almeno perche mi chiamo cosi devo saperlo :D:
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da anto »

OK, credo di aver capito giusto.

Copio/incollo da qui

http://www.utifar.it/uploads/model_5/art_5-.pdf

I comuni detergenti, infatti, sono formati da molecole con una struttura non simmetrica:hanno una testa polare molto idrofila che facilita
la dissoluzione in acqua e una coda apolare lipidica compatibile con le sostanze grasse e oleose alle quali si lega (sebo, sporco, sudore, residui di trucco eccetera). In acqua, i detergenti alterano la struttura dell’acqua stessa poiché questa si lega alle loro teste idrofile allontanando le code lipofile.

Queste, a loro volta, si raggomitolano tra di loro formando vari tipi di strutture in soluzione. Inizialmente tali strutture sono di forma sferica (micelle); poi, man mano che aumenta la concentrazione del detergente, possono modificarsi e formare coni, cilindri, lamelle.

A concentrazioni molto elevate, queste molecole sono presenti anche in forma casuale, non strutturata.

Di conseguenza, quando sulla cute si usa un detergente non strutturato correttamente, si ottiene l’eliminazione indiscriminata di tutte le sostanze grasse e quindi anche
dei lipidi protettivi, fisiologicamente presenti sull’epidermide e indispensabili per una cute sana.

La conseguenza è un’alterazione della struttura della cute che risulta più sensibile e facilmente irritabile.

Le acque micellari invece sono formulate in modo da avere le molecole detergenti nella quantità giusta, cioè la minima sufficiente a formare
le micelle.
Le micelle, quando entrano in contatto con la pelle, si aprono e intrappolano le impurità permettendo, già al primo passaggio,
di rimuovere il 37,8 per cento dello sporco in superficie (il potere struccante più alto rispetto ad altri prodotti in grado di rimuovere anche il trucco waterproof).

La loro dimensione raggruppata però non permette la penetrazione nella cute, garantendo così un’azione delicata.

Infatti, queste molecole non modificano la struttura della pelle, non si fissano in modo permanente a questa e non eliminano o solubilizzano
i lipidi strutturali che assicurano l’effetto emolliente della cute.

Tanto più, infatti, si verifica un’alterazione dei lipidi “buoni” tanto più la pelle diviene secca e sensibile o eccessivamente fotoesposta
o invecchiata.


Quindi per riprodurle correttamente dobbiamo individuare la cmc minima per ogni singolo tensioattivo e non andare oltre la zona della cmc

Immagine

Vi segnalo questo utile pdf

http://www.unisa.it/uploads/3080/tensioattivi.pdf
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Re: Concentré micellaire hydratant AZ

Messaggio da MicellaCreativa »

Non so se e´ domanda scema, ma qual e´ il collegamento tra la SAL e il CMC? perche se ci fosse, potrebbe aiutare visto che noi conosciamo la SAL. Alcuni nostri tensioattivi sono mix di detergenti e alcuni sono venduti diluiti in acqua...si potesse passare dalla SAL sarebbe comodo...o mi confondo?