Potassio sorbato e sodio benzoato: uso

[tagliar]

Eh già , io ho scoperto dopo che quei conservanti a ph 4 non funzionano

Scusate, ma comincio a non capirci nulla su K sorbato e Na benzoato

Qui Trilly dice "ricordati che funzionano a ph sotto il 5.5"

Qui lilli dice "massimo pH 5,5 perchè sennò (si dice) i conservanti precipitano e non funzionano più!".... ma a pH > 5,5 non dovrebbero precipitare

E qui si dice che a pH 4 non funzionano....

mi chiarite le idee?

[Lilli]

@Tagliar: a pH bassi, col sodio benzoato, è facile che si formi benzene.
Zago diceva che fino a pH 4,5 non dovrebbe succedere niente, comunque rimane il fatto che il raggio d'azione di questi conservanti è limitatissimo... sembra che oltre pH 6 precipitino senza pietà. Ti risulta?
Esistono altre controindicazioni all'uso di questi conservanti (Na benzoato e K sorbato), oltre quelle del pH ristretto? Interazioni con altre molecole?

[tagliar]

@Tagliar: a pH bassi, col sodio benzoato, è facile che si formi benzene.

Questa è la formula del sodio benzoato:




Ammetto che dovrei andarmi a riguardare i miei testi di chimica organica, ma mi sembra molto improbabile che il solo pH sia in grado di staccare CO2 da questa molecola (per chi sa qualcosa di chimica organica, la molecola è stabilizzata dalla risonanza estesa dall'anello benzenico al gruppo carbossilico).
Se poi si scaldasse o ci fossero catalizzatori la cosa potrebbe essere più probabile, ma col semplice pH la vedo dura (e poi, se così fosse, potrebbe accadere anche all'acido acetilsalicilico*, ovvero l'aspirina, nel momento in cui arriva nello stomaco, dove il pH è fortemente acido).

*:

Comunque riguardo i libri e cerco di essere più precisa

sembra che oltre pH 6 precipitino senza pietà. Ti risulta?

Questa cosa mi sembra strana: dovrebbero precipitare al massimo in ambiente acido, dove si forma l'acido benzoico che è più insolubile del sale (prevalente invece in ambiente basico).

[CIVETTA]

In poche parole quello che funziona come conservante l'acido benzoico e l'acido sorbico, perchè vengono assorbiti dai batteri e bloccano il ciclo energetico, l'acido benzoico si forma a partire dal benzoato - sotto - ph 5.5, l'acido sorbico si forma a partire dal sorbato di potassio - sotto - ph 6.5. perciò se sei sotto il ph 5.5 usi il sodio benzoato, se sei tra il 5.5 e il 6.5 usi potassio sorbato. li li usa assieme per avere uno spettro più ampio di azione.
il benzene è vero che si forma in piccolissime quantità quando c'è un insieme di acido benzoico e acido l-ascorbico, infatti è stato ritrovato in certe bevando (aranciate)
spero di essere stato chiaro se ci sono problemi chiedete, a mia sorella che ormai è un esperta a rompere

[tagliar]

Ammetto che dovrei andarmi a riguardare i miei testi di chimica organica, ma mi sembra molto improbabile che il solo pH sia in grado di staccare CO2 da questa molecola (per chi sa qualcosa di chimica organica, la molecola è stabilizzata dalla risonanza estesa dall'anello benzenico al gruppo carbossilico).
Se poi si scaldasse o ci fossero catalizzatori la cosa potrebbe essere più probabile, ma col semplice pH la vedo dura

Ho verificato e l'acido benzoico non si decarbossila con l'azione degli H+..... credo proprio che per decarbossilarlo ci voglia qualcosa di ben più tosto

E' possibile decarbossilare acidi carbossilici alifatici, che però devono avere un gruppo elettron-attrattivo sul carbonio in alfa, con l'azione della temperatura (80-150°C).... e non è il nostro caso.

il benzene è vero che si forma in piccolissime quantità quando c'è un insieme di acido benzoico e acido l-ascorbico, infatti è stato ritrovato in certe bevando (aranciate)

Chiedi al fratellone se ha della letteratura in proposito perchè mi sembra alquanto strana questa cosa..... mi piacerebbe saperne di più

[Lola]

Ne parlavano su promiseland, io ho preso per buono quello che ha detto Fabrizio.

[Kri-Kri]

Mi attacco a questo topic per parlare del conservante - potassio sorbato/sodio benzoato e della sua incompatibilità (a mio avviso) con i sali dell’ acido lattico ed acido lattico stesso.
Il tutto è iniziato dalla mia idea malsana di conservare un tonico con la dose generosa (5% circa) di ammonio lattato con questo conservante. E non appena ho aggiunto il sorbato/benzoato alla preparazione tutto mi è andato in “ricotta”. Allora mi sono messa a fare delle prove. Ecco il risultato:

Aceto di mele 10% (pH=3.5) + sorbato/benzoato – soluzione trasparente

Acido citrico 5% (pH=3.0) + sorbato/benzoato – la goccia del conservante fa “la nuvola”, poi la soluzione diventa trasparente.

Acido glicolico 7% (pH=3.0) + sorbato/benzoato – “la nuvola” poi trasparente

Acido lattico 8% (pH=3.0) + sorbato/benzoato – “ricotta”

3-4 gocce di lattico in 100ml d’acqua (pH=5.0) – soluzione trasparente

Sodio lattato 5% (pH=6.0) + sorbato/benzoato – soluzione trasparente, ma non appena si cerca di abbassare il pH (sia con il lattico, sia con il citrico) – “ricotta”

Ammonio lattato 5% (tonico era a ph=5.0) – “ricotta”

Acido lattico 8% + potassio sorbato(10%) – “ricotta”

Acido lattico 8% + sodio benzoato(10%) – fa finta di reggere per 10-15’, poi – “ricotta”

A questo punto penso che quello che fa precipitare il conservante non è il valore di pH, ma la presenza del gruppo lattato in generose quantità. Invece 3-4 gocce di lattico che servano per aggiustare il pH delle preparazioni sembrerebbero non dare il fastidio.

Comunque, se ho detto delle castronerie… bastonatemi pure…

[Nikdyom]

HELP...... ho paura di aver fatto una boiata....

dopo vari giorni di leggeri fastidi là sotto mi sono decisa a misurare il ph del detergente intimo esselunga gabbiano
Beh ho solo la cartina tornasole nel rotolino (l'unica trovata in farmacia) e il risultato era dubbio in quanto a precisione, ma sui 5,5 - 6!!!!

Ho pensato di portarlo verso 4 o 4,5 con l'acido lattico appena comprato

Il detergente da trasparente lievemente giallino è diventato bianco bianco madreperlaceo, uguale identico al Lactacyd se avete presente

Sempre con la mia cartina tornasole imprecisa, mi pare di essere a ph 4,5 o forse 5

hem..... questo cambio di colore da trasparente a madreperlaceo è ACCETTABILE?

:firu:

perchè adesso che ho trovato questo topic (con google perchè con il CERCA non usciva) mi viene il dubbio di aver fatto una boiata, visto che come conservanti quel detergente ha sodio benzoato / potassio sorbato.

[Lilli]

Potassio sorbato e sodio benzoato conservano solo se il prodotto è a pH inferiore a 6. Uno dei due, andando verso la neutralità (6,5) precipita e non conserva un tubazzo.
(non ricordo se quello che precipita sia il Na benzoato o il K sorbato )

Nik, non hai fatto male. Il produttore non ha abbassato il pH proprio perchè sa che il detergente si opacizza. Se non riscontri problemi vuol dire che va bene così

[tagliar]

Potassio sorbato e sodio benzoato conservano solo se il prodotto è a pH inferiore a 6.

Io mi ricordavo pH inferiore a 5...

[Lilli]

Ricordavo che uno dei due precipita oltre un certo pH.

Tagliar, ha senso questa cosa?
Perchè se Nikdyom ha misurato bene, c'è in commercio un detergente a pH 6 che potrebbe avere problemi di conservazione
Io non penso che chi ha formulato il detergente sia così sprovveduto

[tagliar]

A me non sembra che torni. Se l'acido è solubile, il sale di sodio lo è ancora di più, soprattutto alzando il pH.

Sei sicura di questa cosa?

[Lilli]

Sicura sicura no, infatti si è sempre detto di abbassare il pH fino a 5 per essere sicuri di conservare e io sempre così ho fatto, a scanso di equivoci.
La soluzione stessa di Na benzoato e K sorbato è leggermente alcalina, e nel flacone non precipita.

(Per la cronaca, i classici 2,5 g di soluzione al 10+10% in circa 100 ml d'acqua di rubinetto danno pH 7 e non mi sembra sia precipitato nulla.)

La domanda rimane: possono questi conservanti agire ad un pH vicino alla neutralità? Perchè ripeto, se Nik ha misurato bene, siamo fuori range rispetto a quello che si è sempre scritto...

[sushi]

Se guardiamo le schede di questi due conservanti troviamo che:

potassio sorbato: funziona meglio in ambienti acidi, da pH 2.5 fino a pH 6. A pH 6.5 qualcosa lo fa, a 7 perde tutte le proprietà.
sodio benzoato: funziona poco o niente sopra i 4.5; conserva di più quando ci sono dei grassi nell'emulsione

fonti:
http://www.chemicalland21.com/lifescien ... orbate.htm
http://www.emeraldmaterials.com/epm/kal ... NZOATE.PDF

Se il detergente ha il pH fra 5.5 e 6 il potassio sorbato comunque dovrebbe funzionare... Però per un detergente intimo dovrebbe essere un po' più basso.

[carondimonio]

Qua ci si distrae un attimo e cambiano le regole del gioco.
Quindi, se non sono scema (il che necessiterebbe di dimostrazione), per sicurezza bisogna portare il pH a 4,5?
Io, in realtà, ho cercato il thread per una domanda molto più rimbambita riguardo alla classica percertuale del 2,5 sul totale.
Quello che non mi convince è il fatto che se io metto in una crema il 90% di acqua (o affini) oppure il 20%, i due stanno sempre alla stessa quota del totale. Non mi sembra logico.
Me lo chiedo perché spesso uso idrolati o succo d'aloe o altro in cui ho già messo il 2,5% di potassio sorbato e sodio benzoato, al che, facendo la crema ed aggiungendo olii, non metto più conservanti.
E' tanto scorretto?

[Lola]

Sì lo è. Le materie prime sono conservate, ma si riconserva sempre il prodotto finito.

[carondimonio]

Se io apro una bottiglia di idrolato appena comprata e ci faccio un'emulsione, non conservo prima l'idrolato. Giusto?
Se ce l'ho da un mese e ci ho già messo potassio sorbato e sodio benzoato, poi faccio l'emulsione, ce li devo rimettere?
In un gel con il 90% di idrolato, come faccio spesso, praticamente raddoppio il 2,5% dei conservanti.

[Lola]

ma scusa tu aggiungi i conservanti ad un prodotto che li contiene già?

[carondimonio]

Perdona la mia lentezza.
Qual è il prodotto che li contiene già?
L'idrolato nuovo o l'emulsione con 90% di idrolato conservato?

[Lola]

L'idrolato nuovo.