Saponine della Yucca e di altro tipo, saponaria officinalis

[e.a.poe]

Sollevo la questione perchè in qualche topic già si era parato di saponine correandole ad una possibile ittiotossicità riscontrata. Spulciando sul web ho trovato la scheda di sicurezza delle saponine della Yucca schidigera. Sembra sia un tensioattivo naturale che si abbina con altri tensioattivi anionici e non ionici, con un alto potere schiumogeno. Nella scheda di sicurezza si dice che " la sostanza non è pericolosa per l'ambiente" ed anche che "E’ una sostanza non pericolosa per cui non richiede alcuna particolare etichettatura". Qualcuno di voi ne ha fatto uso??? Sapete il suo potere "lavante"? Può essere un degno sostituto di altri tensioattivi?

[Lakura]

edgar, Marco Valussi, che non e' proprio un novellino nel suo campo, non parla di "possibile" ittiotossicita' ma di *certa* ittiotossicita', tant'e' che in alcune culture le saponine sono usate per far venire a galla i pesci (perche' ne provoca la paralisi temporanea delle branchie).
messa in questi termini non mi pare un'alternativa tanto allettante

In animali a sangue freddo e nei pesci le saponine risultano tossiche in ogni caso per cui nel passato piante contenenti queste sostanze sono state usate come veleni per la caccia.

(mentre per noi umani e gli altri animali a sangue caldo sono innocue se ce le mangiamo e provocano emolisi solo se iniettate in vena)

Perciò lavarsi i capelli con il ghassoul, o alcune farine o gli shampoo naturali alle saponine vegetali (yucca ecc.) è comunque dannoso per i rettili e i pesci?

Riguardo alla tossicità delle saponine ti devo dire che è invece un dato certo e se cerchi sui siti ufficiali (purtroppo a pagamento) i valori di ittiotossicità ci sono e sono anche belli bassi (bassi nel senso che con poca sostanza si uccidono molti pesciolini).
E' na discussione che ho avuto col Marco Valussi da cui hai tratto il paragrafo in cui spiega che le saponine non sono tossiche per l'uomo perché non riesce ad assumerle attraverso la barriera intestinale ma pensa ad un'alga, a un pesce che non hanno una barriera intestinale a proteggerli e capirai che per loro le saponine non sono affatto dei ricostituenti.

Siccome Mayday c'ha ragionissima nel suo dubbio, la questione è stata posta qui
http://forum.promiseland.it/viewtopic.php?t=22565

e qui
http://forum.promiseland.it/viewtopic.p ... 314#179314

aspettiamo :D .

Tornando al Ghassoul ho l'impressione che non c'entri una beata con le saponine.

Il nome tradotto è argilla che lava e occidentalizzato temo sia diventato argilla saponifera.

Premesso che non capisco una cippa di minerali ....

Potrebbe essere Hectorite (sin. Ghassoulite)

La composizione è

SiO2 53.68 53.95
TiO2 trace
Al2O3 0.60 0.14
Fe2O3 0.03
MgO 25.34 25.89
CaO 0.52 0.16
Li2O 1.12 1.22
Na2O 3.00 3.04
K2O 0.07 0.23
Cl 0.31
H2O+ 8.24 5.61
H2O¡ 7.28 9.29

La trovo anche associata alla Stevensite
http://www.mindat.org/min-3770.html

Insomma ... non mi pare ci sia da preoccuparsi.

Sulle saponine strettamente vegetali Valussi qui ha risposto:
http://forum.promiseland.it/viewtopic.php?t=22566

c'è saponina e saponina, bisognerebbe indagare nei confronti dei produttori di detergenti per sapere loro che usano.
La vedo dura.

aggiungerei alcune info:
la maggioranza degli attivi cosmetici, cosidetti" vaso-protettori " ecc..ecc. sono estratti erbali ricchi di saponine ( vedi rusco-ippocastano escina ecc. ecc...) l'estratto più ricco resta la farina di ippocastano con anche un 20% di saponine/ saponegine triterpeniche.
I ceci possono arrivare a 50 gr/kg ma ci sono forti variazioni tra specie-coltivazione latitudine ecc. ecc.
Poi ci sono le saponine steroidee, a memoria , le più studiate sono estratte dalla trigonella - fieno greco. Diosgenella e fenusgenella ( nomi simili )
Facile riconoscere la presenza di saponine in un estratto erbale ... sono molto amare ... modificando un legame negli agliconi triterpenici si ha , a memoria , la famiglia di saponine con il sapore di liquerizia. con la glicirrizina e acidi vari glicirrizetici .
Questa modifica nella struttura chimica fa si che ci siano anche ( 30-40 ) saponine classificate come "dolci".
Per idrolisi si formano le sapogenine ( gli agliconi insolubili in acqua) . Spesso nelle ricerche mediche e farmacologiche si parla di saponine valutando invece le sapogenine che si producono da queste.
Quindi ci sono le saponine della soia : soiasapogenine ( o un nome simile, che sono poi anche quelle tipiche delle lenticchie e dei ceci ) quelle del ginseng e del ginostemma ( cosmetologicamente ottimo ) , le hederagenine quelle dell'erba medica ( acido medicagenico ) ecc. ecc.

Concludendo : sono tante e con effetti diversi. A volte nell'utilizzo farmaceutico saponine estratte dalla stessa pianta e molto simili tra loro hanno effetti farmacologici diametralmente opposti.
Solo alcune sono chiaramente e fortemente tossiche e non solo per i pesci.
Certamente il gusto fortemente amaro ne riduce l'appetibilità ( fattore che per l'alimentazione animale ha fatto sviluppare leguminose a basso tenore di saponine ).
Sono quindi molecole complesse con molti effetti incrociati.........se lo scopo è solo lavare utilizzando qualcosa di " naturale" , l'uso di estratti ad alta concentrazione di saponine, mi sembra un rischio che non vale la pena correre.....
molto meglio il sapone.

PS. che le farine ricche di saponine siano buoni lavanti mi sembra ovvio... il semplice amido è un ottimo agente lavante... nella farina di ceci possiamo parlare di un 80% di azione lavante per assorbimento e di un 5% ( ma non sempre ci sono così tante saponine ) di azione lavante "tensioattiva"...

[e.a.poe]

Non penso che siano folli nelle schede tecniche a scrivere l'assoluta "innocenza" di questo prodotto dal punto di vista ecologico. E' per questo che ho riaperto la discussione sulle saponine... Se nelle schede certificano la compatibiltà ambientale vuol dire che allo stato attuale queste saponine non creano problemi... Insomma io non lo so assolutamente, per questo è opportuna una discussione più approfondita. questo è il link della scheda tecnica...

http://www.sinerga.it/ita/schedetecnich ... OV2002.pdf

e questa è la scheda di sicurezza.

http://www.sinerga.it/ita/schedesicurez ... 0NUOVO.pdf


si legge testualmente:

11.1 Tossicità acuta orale: ≥ 2000 mg/kg
11.2 Irritazione cutanea: Non irritante
11.3 Irritazione oculare: Non irritante
11.4 Sensibilizzazione cutanea: Non sensibilizzante
12. INFORMAZIONI ECOLOGICHE
12.1 Sostanza non pericolosa per l’ambiente

Per questo ho riaperto la discussione!

[Lakura]

ho dato una letta ai link, non c'e' una parte dettagliata sull'impatto ambientale, solo una nota e da quella non desumerei che "non sono piu' un problema".

Ho come il sospetto che il fatto che le saponine non uccidano la vita acquatica (la paralisi e' solo temporanea, fossi un pesce non me l'augurerei comunque ma non porta alla morte) sia sufficiente per non porsi il problema (in qualche discussione feroce sulle noci del sapone persino qualche vegano impazzito era arrivato a dire "ma tanto non li ammazza mica")

[no linguaggio sms] se qualcuno avesse qualche dato piu' corposo sarebbe interessante

[Meristemi]

Non porrei eccessiva fiducia alle schede di sicurezza, che valgono come un disclaimer per pararsi le terga e produrre un pò di carta per burocrati più che come una fonte di verità. In alcuni MSDS comunque si cita anche un'azione letale verso i pesci già a 5 ppm (mica poco) che però non c'è stato verso di scoprire come/dove/da chi è stata determinata.

Molte specie del genere Yucca erano effettivamente usate per stordire o uccidere pesci pur mantenendoli commestibili per l'uomo.

La biodegradabilità delle saponine pero' non è orrenda, il tempo di emivita è inferiore alle 20 ore ed in una decina di giorni sono abbattute, magari se c'è un buon depuratore di mezzo non arrivano neanche nella rete fluviale. Il punto però è che il rapporto tra rischio ambientale e potere tensioattivo non è abbastanza favorevole ed il gioco non vale la candela.

[Lola]

Vorrei usare la saponaria per farmi uno shampoo perchè non mi piace l'idea dei tensioativi chimici. E' proprio necessario fare un decotto (contiene acqua)? Oppure si può fare o trovare l'oleolito, la tintura madre o l'olio essenziale?

Allora, facciamo un passo indietro perchè qui c'è un pò di confusione

La Saponaria si chiama così perchè contiene delle sostanze capaci di diminuire la tensione superficiale dell' acqua, ( come i normali tensioattivi ), ovvero le saponine.
In passato le sue radici ( con rizoma ) venivano usate per le sue proprietà detergenti ( schiumogene ed emulsionanti ).
Queste si usano solo attraverso l' infusione ( e/o decotto ), proprio per la natura idrosolubile delle saponine. Quindi niente oleoliti e tanto meno olio essenziale ( quest' ultimo presente nella saponaria, ma privo di saponine.. come del resto tutti gli oe!!!!).

NB: non credere che le saponine siano meno tossiche dei normali tensioattivi. Anche loro hanno una certa ittiotossicità e vista la quantità di materia prima che ti servirebbe per avere una detersione "normale", non so quanto il gioco valga la candela... tentar non nuoce.
Comunque sia, devi cercare le radici di saponaria, meglio ancora se polverizzate.

[Van3ssa]

Questa discussione un po' mi confonde, perchè ho visto su Vernile che le saponine della yucca sono certificate ecocert...

[Lola]

solita roba, siccome è naturale allora sarà di sicuro sanissimo e bellissimo...

[tagliar]

Come la cicuta e il curaro?

Naturalissime e pure vegan.

[e.a.poe]

Vanessa ciò che viene certificato deve solo rispettare degli standard, è giusto che chi vende deve dirti se qualcosa è certificata o meno, ma per non sbagliare basta leggere approfonditamente questo forum. Quando hai un quadro chiaro poi puoi anche comprare vagonate di peg, nessuno ti condannerà per questo. Però sei maggiormente consapevole di quello che usi!

[Van3ssa]

Grazie.
E' che s'te certificazioni un po' fregano! :P
Meno male che ci sono luoghi virtuali (come questo) in cui ci si possono chiarire maggiormente le idee.