gli emulsio-gellanti

[paracelso]

Il tego carbomer 341ER (non chiedermi il perchè) ma *in pratica* emulsiona davvero.
Non c'è scritto sulla scheda (come non c'è scritto che o usi acqua calda per scioglierlo o ti impicchi) .
Non come altri carbomer in cui 'disperdi' l'olio ... viene proprio una emulsione. Non chiedermi il perchè che non lo so.

il perche' e' semplice...
E' stato progettato per essere un emulsio-gellante.
Altrimenti perche' mai avrebbero "incollato" delle catene alkiliche ad un polimero acrilico?
Emulsio-gellante e' un mio termine di fantasia... Gli esperti li classificano come HASE.
Gli hase sono tanti ma
il caso del carbomer 341 e' esemplare infatti ha lo stesso inci dei pemulen .
I pemulen possono emulsionare anche quantita' di olio molto grandi mentre il carbomer 341 non ce la puo' fare.
Il causa o il perche' e' evidente:
1- il know how della noveon in questi prodotti e' irraggiungibile ( almeno per ora )
2- riducendo le catene alkiliche il polimero puo' richiudersi su se stesso per attrazione idrofobica...ma qui si va troppo sul tecnico.
Concludendo: grazie agli emulsio+gellanti le emulsioni multiple sono ora a portata di spignattamento .... Senza contare la possibilita' di farsi delle o/w facili e stabili senza problemi di oli/hlb/fattori consistenza/coemulsionati/ ecc ecc. Fare dei prodotti di qualita' richiede pero' un po' di know how in piu'.

[anto]

Rieccomi a chiedere.

Oltre al pemulen TR1 ci sono altri emulsiogellanti utilizzabili nelle wow ?

[Lola]

Magari non c'entra un tubo, ma il nostro amato carbopol ultrez 21 mi dà l'impressione emulsioni pure lui.

[anto]

Li ho provati nelle wow sia il 20 che il 21 ma non ce la facevano.

O ho sbagliato io o sono come il 341ER un po' di olio lo tengono bene ma sopra una certa dose no.

Considera che nella wow hai 100g di gel che devono tenere insieme 100g di emulsione con fase esterna olio .. insomma è *quasi* come se dovessi emulsionare 50g olio e 50g acqua

[Lola]

E il carbopol aqua? Quello emulsiona sicuro e dà gel liquidini.

[anto]

Me lo aveva consigliato anche Trilly.

Devo capire però come dosarlo. Ho fatto una prova sola e mi si è girata tutta l'emulsione... un disastro.

[Lola]

A dire la verità non emulsiona, sospende. Ho fatto la prova da solo, all'8% in acqua, tamponato e messo 20% di olio. Lo tiene su ma non è una vera emulsione, si distinguono le goccioline.

[anto]

Dubbio sui pemulen

PEMULEN TR1
INCI Name: Acrylates/C10-30 Alkyl Acrylate Crosspolymer
Per emulsioni fino al 30% di fase oleosa.

PEMULEN TR2
INCI Name: Acrylates/C10-30 Alkyl Acrylate Crosspolymer
Per emulsioni fino al 70% di fase oleosa. Perfetto per la realizzazione di emulsioni spray.

Quale si usa nelle wow ?

[paracelso]

Di Hase sul mercato ce ne sono tanti
molti quelli con inci:
Acrylates / C10-30 Alkyl Acrylate Crosspolymer
alcuni con acidi grassi diversi e strutture idrofobiche piu' o meno reticolate
per es. la famiglia dei Acrylates / Steareth-20 Methacrylate Copolymer

in tutti i casi anche se gli inci sono simili le caratteristiche possono essere molto diverse.

Parlando del carbomer 341 ( ma anche gli ultrez ) e dei pemulen è evidente che pur avendo tutti lo stesso INCI solo i pemulen si possono comportare da emulsionanti primari ( in sostanza far star su una emulsione o/w da soli con quantità significative di oli).

Quindi ultrez e carbomer 341 sono modificati idrofobicamente ma per una serie di ragioni non possono tenere su da soli una emulsione.

A parte conoscere bene la molecola ci sono varie tecniche per capire quanto è forte il potere emulsionante di questi HaSe.....
Per chi spignatta, un po' di buon senso e tante prove.... sono la tecnica migliore.
Tornando alle emulsioni multiple ( ma si dovrebbe aprire un topic a parte )
è evidente che solo il pemulen tr2 tiene su piu' del 50% di oli (intesi come rapporto superfice di interfaccia non come volume ) tutti gli altri Hesa richiedono un aiutino ( cocoamidopropilbetaina o simili ).
Come dicevo puo' bastare veramente pochissimo....
una frazione della percentuale del polimero...
il problema, molto tecnico, è che non possiamo sapere quanto i polimeri sono ripiegati su se stessi a causa delle catene alkiliche ( chi li produce non lo racconta )...
direi che meno teoria e qualche test siano il miglior metodo per capirci qualcosa.

PS: w/o/w: date retta, mettetelo sto squalane !!!!

[anto]

Ho messo lo squalane

11.5 olio di riso
11.5 squalane

e nella fase C ho pure usato il pemulen TR2

prima prova a 0.3%
seconda prova a 0.4%

Ma non ci siamo ancora

La fase C non riesce ad emulsionarsi bene con la a/o

[paracelso]

Un po troppo ermetico.
Emulsionante?
Cere e idrogenati?
Sale?
Polveri?
Ratio w/o/w ?
Procedura ?

[anto]

Giusto ..

Premessa: ri-finito pge-3-oleato che arriva sabato quindi usato l'olivem

Acqua in olio

5.5 Olivem900
1.5 cera api
1.5 avocado idrogenato
11.5 squalene
11.5 olio di riso

--

0.4 MgSO4
2 Glicerolo
65 acqua

L'emulsione è venuta come al solito bella densa e stabile

Fase C - w/o/w

Ho preparato 2 beker

Nel primo ho messo 99g di acqua e 0.3 di Pemulen TR2
Nel secondo 99g di acqua e 0.4 di Pemulen TR2

Qui forse ho sbagliato perchè ho leggermente tamponato i gel ...

Ho diviso l'emulsione acqua in olio in 2 parti.

In una parte ho provato a mettere la stessa quantità di gel allo 0.3 versandolo poco alla volta e mescolando a mano per un bel po'.

Nell'altra il gel allo 0.4

In pratica 45g di a/o e 45g di gel

A differenza delle altre volte non si è separata o girata ma l'emulsione non è per niente venuta bene. Grossolana e si vedevano minuscoli pezzetti di cema avvolti nel gel e non emulsionati.

Ho a quel punto provato a dere un colpo di minipimer e (come prevedevo) si è sfasciato tutto.

Mi viene quasi il dubbio che gli emulsionanti che uso : Olivem900 oppure PGE-3-Oleato semplicemente non siano adatti per le w/o/w

[paracelso]

forse dovremmo aprire un topic sulle W/O e sulle multiple... comunque...penso che se hai una W/O bella e stabile sei già molto avanti...
Lo squalane serve ad alzare la tensione di interfaccia che nei polari vegetali è un po' bassina e rende alcuni emulsionanti W/O " scapperelli ".
Non è necessario metterne tanto ....
Se valuti la tua base oleosa potresti dividerla ta c8-c10, squalene e olio vegetale. 7,5% ognuno.
poi per restare in topic il problema ... sono gli emulsio-gellanti.
Questi hanno le catene alkiliche che li orientano e "linkano" agli oli, ma non modificano la tensione di interfaccia.
Per questo le emulsioni multiple sono piu' facili... infatti se mettessi nella terza fase un forte emulsionante hlb alto, questo scasserebbe la W/O in quato riuscirebbe a infilarsi nelle goccioline d'acqua disperse in olio....

quindi... in ogni caso non omogenizzare molto quanto inserisci la terza fase, sia che sia con emulsiogellante sia che sia con emulsionante tradizionale ( c'è una ragione per cui conviene la cocobetaina a minime quantità rispetto ad altri emulsionanti tradizionali per o/w )

Il pemulen tr2 poi non è facilissimo da utilizzare....
o lo "sciogli" in olio . (sorpresa sorpresa N°9) o lo bagni e disperdi in acqua agitando molto a lungo con poca energia di taglio.
Lui proprio perchè con molte catene alkiliche viscosizza poco e regge bene gli elettroliti, per cui i sali che migrano per osmosi non scassano l'emulsione esterna.
Nella tua formula non ne serve piu' dello 0,1 max 0,12% per cui la base gel allo 0,4% che hai fatto, per me, ne ha dentro troppo.
Poi ti serve stabilizzarlo con un po' di 940 o di carbomer 341, che viscosizzano. ( 940 o 341 non sono la stessa cosa, infatti il secondo resiste di piu' agli elettroliti per cui nel tempo dura di piu' se la w/o interna è scapperella e per osmosi fa uscire i sali)
Ricorda che in tutti gli HASE come negli ASE il polimero anionico si "arrotola" su se stesso o si distende in funzione delle forze di attrazione delle catene alkiliche ( attrazione idrofoba ) o delle forze di repulsione tra i carbossili....
Il trucco di distenderlo neutralizzandolo è fondamentale anche per far agganciare bene le catene alkiliche alla superfice delle bolle di olio che vuoi costruire con la terza fase.
Quindi lavorando in acqua la terza fase...:
0,1% pemulen tr2
0,4% carbopol 940
neutralizzazione a ph 6,5. bagnato e lavorato con poca energia ma molto a lungo.

attenzione: Le percentuali si riferiscono sempre alla percentuale finale nella w/o/w.

Nel caso inserissi il pemulen in olio, questo sarebbe normale in una o/w, devi agitare lentamente ma a lungo quando aggiungendo la fase acquosa vuoi creare l'aggancio tra oli e acqua.
Se lo fai in una multipla... bhe ! è solo un po' piu' difficile... in quanto agitando molto puoi scassare l'emulsione interna.


NB... per me l'olivem non è forte ( è scapperello e a seconda degli oli usati a volte non supera gli span ), l'isolan è un po' meglio , ma se vuoi star tranquillo devi passare all'arlacel 165 o ai poligyceril-poliricinoleate .
In alternativa ci sono i siliconici...

[Lola]

Ma il tasto newtopic non vi funziona?

[paracelso]

ops... diciamo che stiamo parlando di emulsiogellanti , pemulen vari,
Hydrophobically modified Alkyl Soluble ( Swellable ) Emulsion e che quindi molto , molto alla lontana , siamo in argomento

[anto]

Ho creato un blob :risat:

Senti ma che aspetto ha una wow

Sta in piedi da sola... sembra un pongo molle
Oh my God !

[anto]

Però sulla pelle è proprio buffa, si spalma bene e dopo qualche secondo senti proprio l'acqua come se ti fossi 'nebulizzato' . E poi è fresca.

Se invece di fare 50 olio in acqua e 50 gel aumento la quantità di gel?

[paracelso]

Ho sempre sognato di fare un pongo mollen lucido e bagnato ma non ci sono mai riuscito

Direi che sei ad un buon punto.

Ma adesso inizia la parte difficile della formulazione

1 target: trasformare il pongo in budino..
2 target: far si che tutta sta complicazione, serva a qualcosa..

[anto]

Adesso vado a vedere come sta il pongo abbandonato al suo destino ieri sera e vedo se si trasforma in budino

Il target 2 .. per il momento mi basta un doposole ... non mi fido ancora ad metterci dentro i costosi e rari filtri solari.

Quelli però li metterò nella acqua in olio spero prima della fine del mese perche una santa mi ha ordinato il c12-c15
--- edit---

niente da fare ho provato ad aggiungere altro gel poi altra acqua in olio .. gira e rigira ... niente di bello a vedersi. (sulla pelle è ok ma in un vasetto scivola via davvero come un budino.

Riesco a sollevarla con la spatola se mi impegno e sta nella posizione per qualche secondo.

Ma non dicevi che una volta fatte le a/o le wow erano facili ? Alla faccia del facile !

[paracelso]

niente da fare ho provato ad aggiungere altro gel poi altra acqua in olio .:

???????
Io avrei fatto proprio tutto il contrario..magari .aggiungendo olio ( magari vea ) al 3%......

Comunque per prima cosa bisogna capire cosa e' successo..
1 hai ottenuto la wow... Ma e' troppo gellata la fase esterna
2. Hai ottenuto una wo hipe ed e' troppo gellata la fase interna....in entrambe i casi troppo gellante...
In entrambe i casi risultato
super tecnico.
Per capire dove sei arrivato
O vai di microscopio o controlli il pick up....
In sostanza se tocchi la crema ed il dito risulta bianco e' piu' probabile la wow ;se il polpastrello non tira su neppure un po' di bianco e' piu' probabile la hipe ( ma a questo punto mi domando che carbopol hai usato ... Gel. Per capelli ??? )
Poi mi manca una info... Quanto era viscoso il gel prima di miscelarlo con la wo ?
Ultima nota piu'il gel e' viscoso meno puoi lavorare alla maniera inversa nell'ultima miscelazione.
In sostanza devi aggiungere la wo al gel e non viceversa.

Concludendo o riduci il c*rbopol o lo sostituisci con ultrez 20 o entrambi.



PS
Facili le wow ???? Ma chi l'ha mai detto?
Io al massimo avro detto che con l'ultima fase emulsiogellata sono PIU' FACILI...........