Solari ed emulsionabilità dei filtri

[Lola]

Posto io una interessantissima scoperta di Gaton: ci si può fidare dell'indice di protezione solare dichiarato in etichetta? Sembra di no, e ci dimostra perchè.

Vi posto gli SPF che mi saltano fuori con su una decina di solari presenti sul sito indicato da Trotula, ho utilizzato il simulatore solare di ciba seguendo le percentuali che scritte sul sito deep skin ed ho ottenuto questi valori.
Sapendo che il sun screen simulator non è la bibbia, ma che i risultati che vengono estrapolati sono abbastanza attendibili, provate un poco a controllare la differenza tra SPF indicato sul prodotto e l’SPF che ho trovato.

Concordo con Landre che s’è rotto i maroni,
ma a questo punto meglio i solari del supermercato che costano meno, hanno texture quasi sicuramente migliore di questi e come SPF mi sa che sono + sicuri di questi.
Lascio a voi ogni commento

Ciao
Gaton

http://img600.imageshack.us/img600/115/ ... icuri1.jpg

http://img171.imageshack.us/img171/4458 ... icuri2.jpg

[koala]

wow praticamente la metà del valore indicato

[anto]

E' una cosa che avevo notato ancor prima di interessarmi alla cosmesi.
A parità di spf dichiarato non corrisponde una uguale fotoprotezione.

Non è possibile che con il solare X vada tutto bene per una settimana e poi passando al prodotto Y uno possa rischiare la scottatura ...
Significa che Y ha barato su SPF...

Sempre usando il CIBA avevo notato una stranezza su un solare che era stato postato ... cioè la % di filtri minerali doveva essere altissima per dare il valore indicato. A quelle % o i minerali erano 'nani' oppure non potevano che dare un bianco che più bianco non si può.

PS
Esperte di informatica ... è possibile scaricarsi il ciba siumulator in locale?
Tradotto... se entro in una seziona protetta da user e pass c'è qualche programmino che mi faccia una copia sul mio HD utilizzabile off line?

[paracelso]

......Sapendo che il sun screen simulator non è la bibbia, ma che i risultati che vengono estrapolati sono abbastanza attendibili, .....provate un poco a controllare la differenza tra SPF indicato sul prodotto e l’SPF che ho trovato.

il simulatore della Ciba, molto bello e utilissimo, non solo non è la bibbia ma non è neppure lontanamente attendibile.
Si tratta di formulette che quasi tutti i produttori di filtri forniscono che considerano l'SPF in funzione delle percentuali del filtro:
usa il mio filtro e ogni 2% di filtro che metti avrai 1 SPF in piu'... storielle del genere.

poi sulle differenze tra filtri e filtri , sulla loro interazione, gli errori del simulatore aumentano.

In realtà l'SPF è un sistema complesso , con misure molto poco scientifiche ( 20 volontari bla, bla, bla ecc. ecc. )
la misura in vitro, apparentemente più scientifica ( sostanzialmente la trasmittanza del filtro ) è anche lei influenzata pesantemente da variabili difficilmente certificabili...

Comunque, prima di gridare al lupo al lupo, dovete considerare che l'efficienza filtrante dei cosidetti filtri è fortemente influenzata dalla formula, ci sono emulsionanti e polimeri che aumentano di molti punti percentuali l'spf di filtri che da soli darebbero risultati scarsi.
Ho personalmente testato ( in vitro ) sistemi filtranti che mi davano un SPF 11 che con alcuni polimeri siliconici aggiunti andavano facilmente a SPF 16... e la cosa è ampiamente nota e sfruttata da tutti i formulatori di prodotti solari che ormai quasi sempre associano questi "trucchi formulativi" al semplice sistema filtrante.

Detto questo aggiungerei invece che , per quanto ne so, la verifica in vivo dell'SPF da parte dei piccoli produttori è molto più rara di quello che si pensi, per cui , stranamente, concorderei con le considerazioni di Gaton...
alla fine il solare di qualche grossa marca da supermercato è probabilmente più sicuro di tanti altri prodotti , all'apparenza più professionali.

[valeria]

Come sono felice di avere una testa da turista tedesca per queste cose...
Filtri fisici non micronizzati, orrendo strato bianco, e via. O se no, mi preparo la tintarella in primavera, oppure al mare vado solo verso il tramonto. Oppure me ne frego e mi scotto, alla salute.

Scherzi a parte, sto seguendo poco la querelle sui solari perché sono una cosa che non uso tanto. Arrivo alla stagione balneare già discretamente colorita grazie al terrazzone del sottotetto, non amo passare ore e ore in spiaggia, frequento per lo più posti di scogli e se non mi faccio il bagno sto all'ombra, per le parti molto esposte (o molto pallide) uso ossido di zinco.

[Gaton]

[il simulatore della Ciba, molto bello e utilissimo, non solo non è la bibbia ma non è neppure lontanamente attendibile.
Ho personalmente testato ( in vitro ) sistemi filtranti che mi davano un SPF 11 che con alcuni polimeri siliconici aggiunti andavano facilmente a SPF 16... e la cosa è ampiamente nota e sfruttata da tutti i formulatori di prodotti solari che ormai quasi sempre associano questi "trucchi formulativi" al semplice sistema filtrante.

Che il sun screen simulator non è da prendere alla lettera e questo lo dice anche il disclaimer di ciba, ma se per caso ti capita di andare sul sito di ciba dai un occhiata alla pagina del sunscreen simulator e prova a leggere dove c’e scritto Literature and Background vedrai che non è poi una cosa cosi semplicistica e campata in aria.

Sono concorde con te che alcuni polimeri siliconici, cere siliconiche ecc che si comportano da booster su alcuni filtri solari, ma tale comportamento è significativo su SPF bassi mentre è del tutto influente quando l’SPF supera i 20.
Che gli emulsionati abbiano un riscontro sul fattore di protezione è poco influente al massimo si arriva ad un aumento di 2-3 punti che è visibile e influenza sempre i fattori di protezione bassi.

ciao
Gaton

[anto]

Ma questo effetto 'booster' è dovuto al fatto che questi polimeri formano un reticolo uniforme che permette una omogenea distribuzione di ogni singola paticella del solare o agiscono in modo diverso?

[Trotula]

Io ti posso garantire che lo stick solare wala dr haushka che si spaccia per spf 30 ha una protezione pressocchè totale se messo in bello strato bianco (ed è fenomenale)

[anto]

Ci credo Trotulina ma se compri il bianco di titanio per pittura acrilica costa meno e funge uguale

In vacanza mi porto un vasetto di ossido di zinco FU con dentro la vitamina E il bisabolo e un zic di olio e di acqua .. quanto basta a rendere la sbobba minimamente spalmabile.

Lo faccio proprio 'al volo' prima di partire, niente dosi .. vado a occhio

Mi serve per le emergenze quando mi scappa dalla protezione solare qualche triangolino di pelle ma essendo in 'vacanza itinerante' non posso proprio pretendere di rimanere all'ombra.

Ti fa un bello strato bianco e funziona ovviamente. Come funziona il domopak alluminio con cui al liceo avevamo incartato le orecchie ustionate di un nostro compagno in settimana bianca....
(giuro)

[paracelso]

Ma questo effetto 'booster' è dovuto al fatto che questi polimeri formano un reticolo uniforme che permette una omogenea distribuzione di ogni singola paticella del solare o agiscono in modo diverso?

i fattori sono molti e complessi, ma il principale che concosco è il contrario di quello che riporti.
Quasi tutti questi sistemi di booster polimerico , come di booster sul sistema emulsionante lavorano sfruttanto alcune leggi dell'ottica, sul principio del multilayer, ovvero del filtro multistrato.

esemplificando, se una metallizzazione su cristallo di 0,1 um di ossido di zinco taglia un 30% degli UV, una doppia metalizzazione di 0,05 um l'una taglia un 55%..

alcune molecole hanno la proprietà di stratificare spazialmente le componenti filtranti.

Ovviamente si ottiene qualcosa di molto simile anche giocando sulle goccioline dell'emulsione... ma si entra sul tecnico e mi fa molto piacere sapere che normalmente non riescano a sfruttare questi trucchi su protezioni alte.

[Gaton]

Rinvio gli esimi a questo topic che ho messo in dritte cosmetiche per eventuali commenti e correzioni.

Ciao grande Capa ci sono alcune imprecisioni nel post.

I tinosorb sono filtri ad ampio spettro proteggono sia gli UVA che gli UVB


TINOSORB M


TINOSORB S

[anto]

Se uso il Ciba però usando i 2 tinosorb alla max concentrazione vedo un PPD 13.7 x M e 15.4 x S

Quindi nei confronti degli UVA si comporta meglio l'S .. o ho sbagliato a capire?

[Gaton]

Se uso il Ciba però usando i 2 tinosorb alla max concentrazione vedo un PPD 13.7 x M e 15.4 x S

Quindi nei confronti degli UVA si comporta meglio l'S .. o ho sbagliato a capire?

No è errato, in questo calcolo teorico e inverosimile, nel senso che il tinosorb S è consigliato al max. al 3% in quanto poi si va incontro a problemi di ricristallizzazione, mentre per M vorrebbe dire utilizzare in formula il 20% del prodotto in commercio (50%), improponibile per le performace che per il costo.
Se vogliamo fare u poco di teoria si può notare che la lunghezza d’onda critica per il Tinosrob M è di 386 nm
E il rapporto UVA/UVB è pari a 0,98
Mentre per l’S la lunghezza d’onda critica è pari a 371 nm con un rapporto UVA/UVB di 0,78.
In conclusione per le radiazioni UVA si comporta meglio il tinosorb M, si può notare anche comparando le curve di assorbimento.


Per quanto riguarda UVA-PF (PPD) è:

UVA-PF (PPD)
The most widely used in vivo method for UVA protection assessment is persistent pigment darkening
(PPD). PPD is the official method for assessment of the UVA-protection in Japan [10]. Analogue to the
erythemal response, which is expressed by the SPF, the UVA-protection factor (UVA-PF) values are
determined by the biological endpoint of spontaneous pigmentation after irradiation with an UVA light
source. According to the height of the UVA-PF a protection category may be displayed on the package
(four categories: -, PA+, PA++, PA+++).
The simulation program determines the UVA-PF in an analogous way as the SPF from calculated
transmission data T(), now using the spectrum of an UVA lamp, AL(), and the PPD action spectrum
PA() [8] for calculating the weighted average:







PF UVA
As with the SPF calculation, photoinstabilities and effects of the distribution of the filters in the oil and
the water phase of the formulation are taken into account.
10. JCIA Measurement Standard for UVA Protection Efficacy, 1995 Japan Cosmetic Industry
Association - JCIA, 9-14, Toranomon 2-Chome, Minato-Ku Tokyo, 105

Ciao
Gaton

[anto]

Grazie ancora.

Tra le altre cose non avevo capito che il Ciba considerava la sostanza pura! Ecco perchè quando avevo testato il tinosorb M da solo in una crema 'base' non mi trovavo (sulla mia pelle in Malesia) con l'SPF che saltava fuori !

Stesso discorso immagino valga anche per Ethylhexyl methoxycinnamate .. purtroppo non ho la scheda .. è liquido ...

[paracelso]

Normalmente salto proprio i topic classificati come importanti...approfitto della vacanza e del topic per sviluppare una serie di paradossi cosmetici.

Premessa:per me " non esistono solari sicuri"( in breve NESS).

1-NESS , infatti il sistema del calcolo in vivo dell'spf uvb e' molto impreciso ( solo 20 soggetti, parametri di test non accurati ecc.ecc. ) Cio' nonostante e' molto piu' preciso ed affidabile rispetto ai test in vitro ... Non parlo poi dei simulatori ( tipo il ciba) che sono appunto utilissimi simulatori che nulla hanno a che vedere con misura e calcolo di un spf di una vero prodotto.
Nella mia esperienza personale ho rilevato in vari prodotti uno scostamento tra misura in vivo e misura in vitro superiori al 30% tra misura in vivo ed il simulatore Ciba superiori al 45%.ed io inserivo nel simulatore le percentuali reali non stimate di filtri.Quindi arguire che in base a stime fatte con il simulatore un spf dichiarato non e' veritiero e' un errore...piu, intertessante la verifica fatta recentemente da una associazione consumatori inglese su decine di prodotti solari. Molti di questi ad una verifica non performavano l'spf dichiarato.( Anche grandi marche)

2-NESS infatti l'spf viene calcolato con una applicazione di 2mg/cm2...OPSS! La superifice corporea media ( donna di 1,65m 65Kg ecc. ) E' di circa 16500cm2 se pensiamo che si dia il solare solo su 2/3 della superfice corporea 3 volte al giorno ( giornata di 6 ore in spiaggia con 2 bagni ) fa fuori un tubo/flacone da 150ml in meno di 5 giorni ( risparmio i calcoli se pesa 75 Kg o se usa lo stesso flacone per il marito o il figlio).. Una nota: l'spf non e' lineare e se a 2mg/cm2 abbiamo un spf 30 ad 1 mg non abbiamo 15 ma molto meno.

3- NESS premesso che la misura in vivo e' la piu' sicura pur con tutti i suoi limiti ho l'impressione che non tutti i prodotti solari sul mercato abbiano alle spalle test in vivo.

4- NESS ed in particolare nessun solare spignattato puo' essere sicuro.

[Lola]

In poche parole solo il test in vivo - che non tutti fanno - dà il responso definitivo, e il consumatore non fa altro che fare da cavia? Fanno bene negli stati uniti a considerarli non cosmetici ma farmaci, almeno non si possono mettere sul mercato formule arrabattate in quattro e quattr'otto senza nessuna sperimentazione dietro.

Ti metto il link di una discussione sui solari spignattati che abbiamo fatto in trattamenti. http://lola.mondoweb.net/viewtopic.php? ... 02&start=0

[paracelso]

condivido il tuo intervento nel topic sullo spignattamento dei solari.Anzi io sarei piu' drastico... Non fateveli per nulla.
Il gioco non vale la .. pelle.
A suo tempo ho sollevato il problema della mutagenicita' fotoattivata dei cosidetti filtri fisici ( definizione ingannevole che li omologava come bio-eco ) se non rivestiti o dopati. ... Anche voi avete trovato molte informazioni sui radicali liberi prodotti sotto irraggiamento...poi potremmo affrontare il discorso delle fotodermatiti ...poi quello degli antiossidanti che diventano pro-ossidanti ,poi la resistenza all'acqua o al sudore poi.....
Insomma , non ne vale la pena.
Non esistono solari sicuri...ma dovendo scegliere...meglio quelli di una grande marca di larghissimo consumo e se volete che svolgano una attivita' di protezione simile a quella dichiarata.... ricordate di applicarveli a palettate...
( Un giorno davanti ad una confezione da 50ml di un solare corpo alta protezione m i feci 2 calcoli e conclusi che per ogni applicazione mi andava via una confezione intera per garantire i 2mg/cm con cui era stato testato...ma io sono un po' grosso e non faccio testo )

[anto]

Ciao,

Riguardo al simulatore io fino ad ora ho notato (su di me) che normalmente 'sottostima' l'SPF . . .

In pratica se mi dice 20 significa che ... mal che vada è una 20.

Tu hai invece trovato che possa dare risultati più alti rispetto all'SPF reale?

Sul test in vivo non so se avevi letto quello che scrivevo su Promis comunque anche lui lascia il tempo che trova ...

Avevo trovato un test Colipa x un prodotto e nei dati c'era Un fototipo 1 su cui una crema con spf dichiarato 30 faceva un effetto spf39

E al contrario un fototipo 3 su cui una crema con spf dichiarato 20 faceva un effetto 15.7

Nella pratica non sono deviazioni 'significative' però ci sono ...

--OT--

Sui commerciali o su alcuni solari 'di alta gamma' io non ci metterei comunque la mano sul fuoco ... o la schiena a Pantelleria in agosto ...

Prova a spiegarmi qs QUIcome fa ad avere spf 45

Calcoliamo pure un 20/30% di devianza tra metodi USA e EU e anche l'ottima dispersione del filtro data dagli 'eccipienti' e tutto l'effetto booster che vuoi ... io non capisco proprio.

[paracelso]

Ciao Anto

Provo ad essere sintetico:

1-Io consiglio solari di largo consumo, non di alta gamma.
Un solare che costa una pacca in confezioni da 75ml (x avere 2mg/cm su di me significa che sul lettino mi faccio solo 2 applicazioni scarse ) non e' quello che intendevo. Mi sembra di capire che il vero "paradosso solari" che volevo sviscerare non e' stato afferrato...NESS infatti tutti I solari sono testati a concentrazioni sulla pelle improponibili nella realta'.

2- a me il simulatore ciba piace molto... E' un ottimo simulatore che permette di farsi una idea sulla trasmittanza uv di una miscela std di filtri.
Con rare eccezioni, lo considero un indicatore per difetto dell'spf reale.
Temo pero' che da quando c'e'il simulatore e da quando I test in vitro sono diventati molto economici... Sempre piu' prodotti siano entrati sul mercato senza test in vivo...

3- preferisco non commentare marche ... Ma Perricone e'qualcosa di piu'...un vero fenomeno della cosmesi.
Disprezzato da tanti cosmetologi...ad un congresso ho sentito usare il termine perriconata col significato di bufala, in realta' e' soprattutto invidiato.
Quando perricone, ma vale anche per l'oreal,nivea,kanebo e gli altri "fenomeni" della cosmesi raccontano qualcosa di tecnicamente incredibile, bisogna cercare di capire cosa c'e' sotto....prima di bollarli come ciarlatani.
Questi hanno tecnici con I fiocchi e spendono, messi assieme, per la ricerca cifre superiori al prodotto nazionale lordo di molte nazioni ..la formula rivela
un sistema emulsionante complesso e decisamente sofisticato e questo conta molto.
Sono presenti in concentrazioni significative sia booster spf emollienti sia booster spf gellanti.
il booster emolliente a memoria e'particolarmente attivo con le "polveri"...
Ma il vero "trucco" lo rivela la presenza di alluminio in forma di alumina,idrossido e stearato, tutto sto alluminio che ci sta a fare ?
Se lo zinco fosse almeno un 9% non escluderei affatto che un simile prodotto possa raggiungere un spf alto, qualunque cosa dica il simulatore ( ed io non sono certo un formulatore in gamba come quelli che lavorano per perricone ).
Quindi i tuoi dubbi sono giustificati, ma non sottovalutare il fatto che formulatori molto abili possono andare molto oltre la normalita' e che una marca cosi' nota e cosi' in vista difficilmente rischierebbe una causa per danni sul mercato americano con una frode cosi' grossolana .
Ps. Se non lo conosci devi provare il polysilicone 11, l'ho notato nell'inci che riportano. Ci sono materie prime che fanno la differenza, eccome !

[paracelso]

Per il test in vivo dell'spf concordo con te sulla poca affidabilita' e confidenza...
In merito ebbi una discussione anni fa nel forum di Zago con Adriano. Alle mie critiche Adriano ,se non ricordo male rispose ± :" avra' I suoi limiti, ma almeno e' un vero standard..." Allora ero convinto che una misura strumentale in vitro della trasmittanza uv , come quella che oggi tante aziende possono farsi in laboratorio, fosse piu' "scientifica".
Dopo tanti test in vitro mi sono convinto che in realta la misura in vivo e' comunque piu' affidabile . Con tutti I suoi limiti lo std spf in vivo per me e' il sistema migliore.

Un aneddoto sui limiti del spf in vivo : spf dovrebbe significare solar simulator protection factor....
E' stata verificata una discrepanza tra i risultati dei test e l'effettiva protezione alla radiazione solare....la probabile causa e' che il simulatore solare ( la lampada xenon con cui so fanno i test ) non simula correttamente .....