cationici anionici non ionici

[CIVETTA]

mi stò scervellando sugli shampoo e balsami (e la cosa mi piace anche) ma vorrei sapere anche da voi come vi regolate.
allora leggendo in giro e chiedendo al fratellone, avrei teoricamente capito che:
negli shampoo come nei balsami cationici e anionici non andrebbere messi assieme perchè si neutralizzano
posso andare anionici e non ionici
cationici e non ionici in ambiente acido
anionico e anfotero in ambiente alcalino
però ho visto ricette contenenti cationici e anionici e qui mi si intrippa il cervello (una lancia a favore di tagliar che si stà curando i miei dubbi )
ci sono delle regole che mi sfuggono potete delucidarmi la cosa
se il problema è già stato affrontato picchiatemi pure ma io non l'ho visto

[tagliar]

Stavo spulciando gli inci degli shampoo eco-bio della BJOBI e ho visto che pure loro fanno lo shampoo condizionato con esterquat avendo come tensioattivi un anionico (sodium lauroyl sarcosinate) + anfotero (cocamidopropyl betaine).

[CIVETTA]

si ma parlando ho capito che se io metto per esempio il 2 di esterquot e 1 di un anionico, neutralizzo uno di anionico e uno di cationico e mi trovo solo uno di esterquot che lavora, se invece metto 2 anionici al 2 mi trovo 4 che lavorano.
continuo a non capire

[tagliar]

Non può funzionare così!

Facciamo 4 conti. Nel mio 2-in-1 ci sono (come sostanza pura):

- distearoylethyl hydroxyethylmonium methosulfate (esterquat): 1,4%
- cocamidopropyl betaina: 2,5% (e ammettiamo pure che a pH acido sia tutta carica positivamente e quindi sia tutta in forma cationica)

quindi totale 3,9% di cationico

Ci sono inoltre:

- disodium cocopolyglucose tartrate: 3%
- sodium lauroyl sarcosinate: 3%

quindi totale 6% di anionico

Se funzionasse come dici tu, il mio cationico non dovrebbe funzionare, eppure l'effetto condizionante c'è (e si sente).

[CIVETTA]

io capisco il tuo ragionamento ma mi chiedo come mai nei testi scrivono così, vuol dire che proverò a fare uno shampoo con solo con cationici e uno mix, vedrò quello che succede ma anche così avendo dei condizionanati diversi non saprò bene per quale motivo si comportano in modo differente

ma qualcun'altro che ci aiuti a venirne fuori

[Lilli]

Se non ricordo male...
Anionico + cationico insieme nella stessa formula dovrebbero formare un sale (si ingroppano allegramente, come diceva CivettaBrother :risat: )
In teoria questo sale dovrebbe essere "neutro" ma in pratica non è così. Conserva comunque qualche qualità condizionante, insomma... e pure io mi ci sto spaccando le corna, perchè non capisco come funziona.
La postiamo in Ingredienti, questa domandona da 100.000 dollari? Lola, che ne dici... se po' fa'?

[CIVETTA]

ma tu credi che io lo abbia lascito fuori da questa storia, ehhh no ogni giorno è un trormento, tagliar mi ha girato la ricetta e io l'ho spedita in via direttissima a lui, e fino a che non risolviamo questa questione sarò il suo incubo peggiore

[Lilli]

Brava Civetta, è l'unico esperto di tensioattivi che abbiamo a portata di tiro... non mollarlo di un millimetro!!!

[CIVETTA]

Non può funzionare così!

Facciamo 4 conti. Nel mio 2-in-1 ci sono (come sostanza pura):

- distearoylethyl hydroxyethylmonium methosulfate (esterquat): 1,4%
- cocamidopropyl betaina: 2,5% (e ammettiamo pure che a pH acido sia tutta carica positivamente e quindi sia tutta in forma cationica)

quindi totale 3,9% di cationico

Ci sono inoltre:

- disodium cocopolyglucose tartrate: 3%
- sodium lauroyl sarcosinate: 3%

quindi totale 6% di anionico

Se funzionasse come dici tu, il mio cationico non dovrebbe funzionare, eppure l'effetto condizionante c'è (e si sente).

civetta brother dice: bisognerebbe fare i conti con il fatto che:
tutte le sostanze sono pure al 100%?
si ingroppano 1 a 1 o fanno dei mischiotti?
cos'altro c'è dentro allo shampoo? proteine del grano glicerina etc..

uno shampoo dovrebbe essere costituito di tensioattivi anionici o non ionici o anfoteri
il balsamo di tensioattivi cationici che vengono chiamati condizionanti o i non ionici
i 2 in 1 dovrebbero essere non ionici al limite anfoteri e cationici

un balsamo funziona perchè avendo il capello una carica negartiva e il condizionante una carica positiva, il condizionante si attacca al capello lo ricopre con una guaina, il ph acida fà in modo che le schuame si chiudano e il condizionante è fatto in modo che la guaina sia liscia e quindi scivoli l'una con l'altra, che sia antistatica, e avendo una base di oleina lucida il capello.
perciò se invece di essere cationico è anionico non si attacca, fermo restando che poi i tensioattivi si ingroppano come vogliono e con le altre sostanze.
comunque secondo me due separati sono meglio del 2 in 1

[gigetta]

Vogliamo il Civetto!!!!!!!!!!!! Insisto!!!!!!!!!!!!! ...

[tagliar]

Il discorso delle % di ieri non regge perchè bisogna ragionare in moli, conoscendo tra l'altro quali interazioni si creano tra le molecole cationiche e anioniche (cioè, ad esempio, una molecola di anionico interagisce con 2 di cationico), altrimenti non si può capire chi è in difetto e chi in eccesso nel mix dello shampoo.

civetta brother dice: bisognerebbe fare i conti con il fatto che:
tutte le sostanze sono pure al 100%?
si ingroppano 1 a 1 o fanno dei mischiotti?
cos'altro c'è dentro allo shampoo? proteine del grano glicerina etc..

Ti riporto la ricetta per bene, con le sostanze usate e la loro composizione, così la puoi girare al fratellone; è per 100 g di shampoo:

FASE A:
TEGOSOFT PC-41 (polyglyceryl-4 caprate): 2 g
DEHYQUART F 75 (distearoylethyl hydroxyethylmonium methosulfate 65-72% + cetearyl alcohol 28-35%): 2 g

FASE B:
BETAINA (cocamidopropyl betaina 30,9%, sodium chloride 5,5%): 8 g
PLANTACARE 2000 UP (decyl glucoside 51-55%): 8 g
EUCAROL AGE ET (disodium cocopolyglucose tartrate 30%): 10 g
MAPROSYL 30 (sodium lauroyl sarcosinate 29,7%, sodium chloride 0,03%): 10 g

FASE C:
GLICEROLO VEGETALE: 5 g
GOMMA XANTHANA: 0,5 g
ACQUA: 51 g

FASE D:
PROTEINE DEL GRANO IDROLIZZATE LIQUIDE (aqua 80%, hydrolyzed wheat proteins 20%): 2 g
PHENONIP (phenoxyethanol, propylene glycol, methylparaben, ethylparaben, propylparaben, buthylparaben): 0,5 g
PROFUMO: q.b.
AC.LATTICO 90%: q.b.
COLORANTE PER ALIMENTI: q.b.


1- In un 1° becker porre il TEGOSOFT PC-41, aggiungere il DEHYQUART F 75 e scaldare a bagnomaria in acqua calda fino a far sciogliere bene il tutto
2- Aggiungere la betaina, mescolare bene e scaldare se il DEHYQUART F 75 tende a risolidificare
3- Aggiungere gli altri reagenti della fase B
4- In 2° becker disperdere la gomma xanthana nel glicerolo; nel frattempo scaldare ad ebollizione 51 g di acqua e poi aggiungerla al 2° becker, frullando con l'aerolatte e/o con la frusta elettrica con le pale piatte
5- Aggiungere il tutto al 1° becker, poco per volta e mescolando fin quando è tutto ben amalgamato.
6- Lasciar raffreddare e aggiungere le proteine del grano idrolizzate e l'acido lattico fino ad un pH di 5-5,5
7- Aggiungere il phenonip, il profumo e il colorante

[CIVETTA]

si insisto anche io perchè quello che vedi scritto è stato sotto dettatura perchè poverino, non aveva voglia di scrivere, ma gli avevo rotto talmente tanto che alla fine una risposta me l'ho dovuta dare ma lui steso nel letto e io che scrivevo alla fine demorderà

[CIVETTA]

@tagliar io non so se si possa fare un ragonamento con così tante variabili, cioè credo che un conto tra tensiattivi si possa anche fare (e dico forse)ma poi se ci metti tutto il resto, proteine, acidi etc. mescolati tutti assieme boh.. comunque giro la domanda e vediamo cosa succede
ma mannaggia perchè teoria e pratica non combaciano mai sarebbe tutto più facile:mah:

[CIVETTA]

civetta brother risponde
praticamente con le percentuali di purezza arriviamo a
1.4 circa di esterquat
3 di disodium cocopolyglucose tartrate
3 di sodium lauroyl sarcosinate sodium chloride
2.5 di betaina

la betaina stà in piedi perchè anfotero
con tutti questi anionici il cationico viene sucrassato anche perchè la sua massa molare è molto grande, può essere che stia in piedi grazie a tutti gli altri non ionici e anfoteri ma resta in soluzione nell'acqua e non si attacca al capello.
c'è poi la glicerina a dare effetto morbidezza
e le proteine che sono dei tensioattivi a bassissima resa (non lavano) ma danno quel senso di morbida scivolosità e "sofficità" all schiuma.
bisognerebbe provare a togliere l'esterquat e vedere cosa succede
ma se ti trovi bene non hai motivo di cambiarlo ...

[tagliar]

bisognerebbe provare a togliere l'esterquat e vedere cosa succede

Posso dirti che lo shampoo non condizionato che faccio di solito è identico a questo, togliendo l'esterquat e il polyglyceryl-4-caprate, e va benissimo pure lui

[CIVETTA]

quello che mi dice lui è che preferisce i divisi a i 2 in 1 (che sono d'accordo con te sono più comodi)ma per i miei capelli che devo condizionare con le bombe non vanno molto bene.
perciò che dici che qualcosa nella somma delle parti fanno? o che con questi diciamo ingredienti forse è meglio farne due

[tagliar]

Dico che con questi ingredienti puoi metterci o no l'esterquat (con il polyglyceryl-4-caprate, ovviamente) e il tutto sta in piedi perfettamente: non si separa o ammassa nulla

Anch'io preferisco lo shampoo non condizionato e poi il balsamo, però ho voluto vedere se si riusciva a farlo con l'esterquat ed è possibile (e, come ho già detto, se lo fa la BJOBI perchè non devo riuscirci anch'io? :risat: )

[CIVETTA]

che brava che sei fai anche le rime :risat:
non mi ha mai detto che qualcosa si separa o si ammassa ma che funziona "meno meglio " di come potrebbe funzionare.
perciò al quando finisco lo shampoo, provo a inventare.
pensa che ieri sera ha portato a casa un ammorbidente, e ieri mi sono fatta la tinta e gli ho chiesto cosa potevo mettere per aiutare i capelli, mi ha risposto di usare l'ammorbidene che andava benissimo non ho mica avuto il coraggio. ma poi mi ha sgridato (pensa te lui mi sgrida perchè non ho il coraggio di mettermi sui capelli l'ammorbidente) e mi ha fatto prometter di usarlo la prossima volta, è un esterquat con altri coco qualcosa ... speriamo bene

[Lilli]

Guarda che qui dentro c'è un sacco di gente che usa l'ammorbidente come balsamo (me compresa, oh yesss )

Se il nome impronunciabile somiglia a dicocoylethyl hydroxyethylmonium methosulfate vai tranquilla che stai in una botte de ferro, è un esterquat ed è pure eco

[CIVETTA]

io mi fido se poi va male prendo mio fratello e lo frusto, e vengo da te a rubarti i peli del gatto se ce l'hai