Dato che nelle cose amo vederci chiaro, e per farlo sono disposta a tutto , ho rifatto di nuovo 'sta tragedia seguendo queste tue ultime indicazioni.
Xanthana trasparente, non frullata (ma non l'avevo fatto nemmeno nel caso precedente, come si vede in foto) in acqua a 60°; Suganate & Co. scaldati.
Appena uscita dal microonde la miscela di tensio era leggermente più trasparente, ma appena mixata e riportata a temperatura ambiente (magia!!) è tornata esattamente come prima. Infatti adesso ho un terzo BLOB sul tavolo.
A questo punto io ti ringrazio tanto per la gentilezza, ma in futuro passo, grazie. Ho già contattato uno psichiatra bravo che mi seguirà per i prossimi 4-5 anni, il tempo necessario a superare il trauma.
The mind must be opened like a door. Silence is the key.
"Dovrei mettere all'ingresso del forum avete presente quei metal detector tipo negli aeroporti? Quando suona, faccio lasciare giù la scatoletta di bicarbonato e faccio passare solo senza."
Viscosità siamo intorno ai 980 cPs (comportamento tissotropico)
Schiuma non abbondante, ma compatta
Ora è vero che uso spesso i glicoli (che smollano come preservante), ma non ho ottenuto il blob, certo è un detergente da flacone tubo e mi dispiace per il suggerimento formulativo che non ha dato i risultati...
Posso solo dirti che mi dispiace.
Ciao
Questa è una formula diversa. Che mi stai a pigghià pu culu? [con forte accento palermitano]
Comunque, senti. Io l'ho capito che sei una brava persona. Non è successo niente, ho solo finito il Sensitens nelle prove; tanti hanno i nani da giardino, io ho i BLOB. La chiudiamo qua.
ps Ti manderò le foto dei tuoi bambini
The mind must be opened like a door. Silence is the key.
Scusate le domande franche e dirette (come al solito d'altronde)... le ricette non dovrebbero stare in un'altra sezione del forum? E non dovrebbero essere testate prima?
Siccome di formule in giro col sensitens non ce ne sono, essendo un tensioattivo nuovo, penso che HLB le abbia scritte per dare dei suggerimenti di partenza.
Posso solo continuare a dire che secondo me a questo punto è possibile che sia questione di metodo.
HLB come unisci il gel di xanthana ai tensioattivi? con miscelazione lenta o "frullando"?
E il detergente alla fine lo "frulli" (noi per "frulli" intendiamo col minipimer) o semplicemente lo misceli? (sto parlando di questi nello specifico con la xanthana)
Si la formula è diversa, perché non avevo tempo di scendere in magazzino a prelevare il sarcosinato, ma avevo il glutammato (sempre anionico) in laboratorio. Premesso che entrambi sono (sarcosinati e glutammati) tra i più complessi da viscosizzare, specialmente i sarcosinati, ho deciso per questa modifica che tra l'altro da un punto di abbassare la viscosità èpeggiorativa (meno anionico proteico; lo so che visto i risultati ottenuti, fai fatica a fidarti, ma fai uno sforzo. Inoltre, no non ti prendo in giro e non è mia intenzione, mai!). Comunque si la formula è diversa, ma il problema qui èrelegato al tipo di xanthan (a mio avviso, anzi ne sono abbastanza sicuro). Probabilmente tu hai una keltron o similare (forse la T se ètrasparente in acqua) che sono ottime, ma molto viscose e formano i gel che tu chiami blob (e quindi un utilizzo intorno allo 0.20% è migliore, ma rimarrà un detergente con una "scorrevolezza" tipo bava (linguaggio non tecnico, ma per dare un'idea)). Per i detergenti "naturali" io utilizzo solo due tipi di xanthan Gum molto particolari (una è americana, mentre L'altra giapponese) che sono più sospendenti che viscosizzanti e pertanto con i anionici proteici e aminoacidici sono perfette (certo non sono gli stessi risultati sensoriali di utilizzare acrilati, ma vanno bene). Inoltre, come preservante, spesso gioco con i glicoli (ho molte richieste di preservanti non listati) e questi smollano (non solo la viscosità, ma anche la compattezza della schiuma) mentre voi ho visto che state spesso su preservanti più classici (che vanno benissimo), ma in alcuni casi vi suggerirei di alzare leggermente i dosaggi (pensiero personale anche non condivisibile, visto i risultati che i miei suggerimenti hanno portato).
@cira
Metto tutti i tensidi in fase (solo in caso abbia un cationico, questo lo aggiungerò alla fine, prima di portare a pH) a cui aggiungo direttamente la fragranza, tutto sotto Blanda agitazione. Fase A
Pre-mix di umettante con la gomma (xanthan) e poi verso il tutto nell'acqua per diluizione (di norma un 20-30% sulla formula totale) e all'occorrenza scaldo massimo fino a 60C sotto blanda agitazione (non frullo, mai!). Se in formula ho polyquaternium-7 in alcuni casi lo aggiungo in questa fase (60c). Fase A1
Unisco Fase A1 a Fase A (Fase A2) sotto blanda agitazione.
Rimanente acqua (non tutta vado in difetto di 1-1.50% perché dovrò correggere pH) con preservanti ed eventuali funzionali idro.
Quindi non penso che ci sia un problema e differenza di operatività tra me e GiuniaT (anzi la formula che avevo suggerito, ottiene un picco di viscosità intorno pH 5.20, quindi se GiuniaT era sopra o sotto questo valore, il suo preparato aveva minore viscosità) e pertanto per me la differenza sostanziale è nel tipo di xanthan Gum utilizzata (sospendente, ma poco viscosizzante la mia).
Ho guardato il riassunto della xanthan Gum di glamour cosmetic (non mi scarica il PDF da iPad). Dalle specifiche è una di tipo agglomerato a media/alta viscosità, quindi effetto "bava". questa andrebbe utilizzata intorno allo 0.30-1.00% (loro scrivono 0.50-1.50, ma perché devono vendere secondo me) visto anche il suo comportamento pseudo-plastico (o si potrebbe sfruttare questa reologia associandogli altro...ma lasciamo lì). Con formula originaria 0.30-0.35% dovrebbe essere sufficiente, pero quel colore di polvere giallina (che scrivono) mi puzza di starch (infatti la ottengono per s.p.).
Ciao
Confermo tutte le xanthan che utilizziamo fanno gel sufficientemente densi, solo questa FH addensa un po' meno e viene venduta come più adatta ai detergenti.
HLB ammettilo che non ti sei mai divertito tanto, ti tocca pure rifare le formule per vedere cosa c'è che non va
...perchè io VI VEDO
"Dovrei mettere all'ingresso del forum avete presente quei metal detector tipo negli aeroporti? Quando suona, faccio lasciare giù la scatoletta di bicarbonato e faccio passare solo senza."
Ricapitolo:
1) non frullare mai in tutto il processo ma solo agitare blandamente
2) scaldare il gel
3) procurarsi una xanthana adatta.
(oltretutto mi pare che la tua sia compatibile coi cationici se riesci a miscelarla col polyquaternium-7).
4) In caso si usi la xanthana solita, abbassare la % e pregare
HLB buongiorno
Ho pochissime competenze ma secondo me i problemi di quella maledetta formula erano almeno tre: uno tipo di Xanthan, due assenza di glicoli, tre... che la formula l'avevi buttata giù come pura speculazione teorica, senza averla sperimentata. Per carità di dio non farlo più, qua la gente le cose le fa davvero, non si limita a pensarci su. Almeno io.
Quanto al procedimento, come dici tu fra me e te ci siamo; per il pH ricordo che l'ultima prova era già a 5.5 appena fatta, le prime due leggermente più alcaline e infatti le avevo corrette.
Edit: per pura curiosità appena ho tempo provo a rifare un mini-BLOB con i rimasugli di Sensitens che mi rimangono, usando - invece della Xanthana trasparente - Solagum AX, che mi piace molto, dà gel meno densi della nostra Xanthana e viene data come compatibile con surgrassanti e tensioattivi. In caso torno a riferire.
Lola ha scritto:
HLB ammettilo che non ti sei mai divertito tanto, ti tocca pure rifare le formule per vedere cosa c'è che non va
Giuro che ieri ho pensato la stessa cosa
cira ha scritto:
4) In caso si usi la xanthana solita, abbassare la % e pregare
Soprattutto pregare
Ultima modifica di GiuniaT il 17/02/2017, 13:06, modificato 1 volta in totale.
The mind must be opened like a door. Silence is the key.
Io vorrei evitare che certi topic si riempiano di formule buttate giù sulla carta che poi all'atto pratico sono irrealizzabili.
Ricordatevi che così ci costringete a ripassare poi i topic per cancellare tutto l'inutile, cercando di scremare i vostri interventi per togliere quello che non serve e lasciare invece gli interventi utili.
Non per niente abbiamo regole ben precise per i progetti: qualcuno che è così interessato a questo tensioattivo apra un progetto, in modo che lì dentro possiate dire tutto quello che volete, anche perché questa non è sezione di ricette.
“Siate felici e se qualche volta la felicità si scorda di voi, voi non vi scordate della felicità” (R. Benigni)
Ho guardato il riassunto della xanthan Gum di glamour cosmetic (non mi scarica il PDF da iPad). Dalle specifiche è una di tipo agglomerato a media/alta viscosità, quindi effetto "bava". questa andrebbe utilizzata intorno allo 0.30-1.00% (loro scrivono 0.50-1.50, ma perché devono vendere secondo me)
In realtà non addensa molto, leggermente più della SF, ma molto meno delle xantana trasparente o normale a cui siamo abituati. E rispetto a queste ultime non fa per nulla effetto bava, anzi i gel risultano lisci e scorrevoli, per nulla blobbosi o bavosi. Allo 0,2% viscosizza solo leggermente l'acqua, allo 0,5 si ottiene un gel liquidino.
Per il resto io penso che a volte coi detergenti minime modifiche nel procedimento (che ne so, nella sequenza dell'inserimento dei tensioattivi o altro di non meglio identificabile), oltre che naturalmente, come avete già scritto, la tipologia di sostanze, influenzi moltissimo il risultato in termini di viscosità e trasparenza del prodotto finito. Non vi è mai capitato di riprodurre la stessa formula, apparentemente con lo stesso procedimento, usando gli stessi tensioattivi e viscosizzanti, e ottenere un risultato diversissimo? Io nel mio shampoo metto sempre il sale alla fine perché ogni volta mi viene diverso
E poi mi è anche capitato di passare formule che a me vengono perfette ad amiche, senza magari spiegare passo passo il procedimento che seguo e che loro ottenessero prodotti fluidi o blob. Poi magari rifacendolo insieme viene bene. E' un aspetto della produzione dei detergenti che mi ha sempre lasciata un pochino perplessa...
È vero Alita, è successo anche a me, a volte uno si chiede veramente quale sia l'arcano.
In tutto questo io però farei notare che stiamo allegramente discutendo dal 14 febbraio, e nessun altro si è ancora preso la briga di rifare la formula com'è espressa a pag. 3.
Nel senso: tutto molto bello, ma restano ipotesi, ossia chiacchiere
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Ciao a tutti,
Attualmente sono in Cina fino a fine febbraio, ma ho fatto richiedere di ricevere il campione di xanthan gum segnalato da Lulù58, per i primi di marzo che torno in lab in Italia dovrei averlo e farò prove poi vi aggiorno se è comparabile con quelle che uso per sistemi detergenti (se siete interessate/i)
@Lola
Mi diverto sempre, questa volta visto che mi sento chiamato in causa...
@GiuniaT
Quando scrivo dei suggerimenti non sono mai schermi formulativi teorici, ma ben investigati e studiati. Poi molte cose non le specifico perché ho visto che i fornitori che abbiamo sono diversi ed mi sembra che non avete completo accesso a tutte le mp. Inoltre, (ma non è questo il caso) in emulsioni quando metto la xanthan gum, nel 90% dei casi ne utilizzo 2-3 diverse, perché ottengo sensorialitá diverse (ma in inci ci sarà solo xanthan gum). Questo lo faccio spesso con i modificatori reologici, molti hanno stesso inci, ma caratteristiche diverse.
La solagum AX la cocnosco molto bene, ma apprezzo la Seppic per altre materie prime!
Comunque hai ragione che nessuno sta facendo altre prove, ai primi di marzo rieseguo le prove, e conserverò con phenoxyethanol+ethylhexylglyceryn al 1.10%.
@Alita
Grazie per la segnalazione, allora è come pensavo deve esserci dello starch insieme (supposizione, probabilmente per qualche motivo lo possono non dichiarare) e per questo ho deciso di fare una comparazione con le xanthane che uso per i sistemi detergenti, così la prossima volta abbiamo una mp in comune. Una sola curiosità (ma la posso verificare ai primi di marzo): se fai un gel con 1.00%di questa xanthan, glicerina al 3.00%-5.00%, preservante e acqua, se la agiti si "smolla" il preparato e poi ritorna come era prima o rimane più fluido? Hai mai fatto questa prova?
@tagliar
Hai ragione, lo farei io, ma visto le criticità che ho generato, potresti pensarci tu? Così poi scrivo lì le comparazioni a marzo.
Ciao
Roberta, se vuoi posso farlo io. Di Sensitens me n'è rimasto pochissimo ma prevedo di riordinarlo a breve.
Poi che si fa, magari si sposta tutto questo ambaradan nell'altro thread? Così questo rimane pulito?
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La cura
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