Condizionanti cationici usati come emulsionanti

[Rrose Sélavy]

Qualcuno per caso conosce o ha trovato in rete l'HLB dell'esterquat?
Mi riferisco al distearoylethyl hydroxyethylmonium methosulfate 75% & cetearyl alcohol 25%. Ho cercato molto ma non ho trovato alcun indizio, se non schede tecniche a cui non posso accedere poiché non registrata.

Per quanto riguarda i balsami è senz'altro una domanda inutile vista la bassissima quantità di grassi da emulsionare, ma in verità ho intenzione di fare una crema corpo protettiva per pelli secche che abbia l'esterquat come emulsionante principale. Ad essere sincerasincera ci ho già umilmente provato due volte, terribilmente incuriosita dagli esperimenti di creme mani con esterquat (http://lola.mondoweb.net/viewtopic.php?f=20&t=51888) e dalle considerazioni elencate nel topic sui cationici (http://lola.mondoweb.net/viewtopic.php?f=17&t=34707); l'effetto ammorbidente e non unto mi è molto piaciuto, ma voglio capire con cognizione di causa fino a quanto posso ridurre gli emulsionanti evitando separazioni e soprattutto come assortirli al meglio per avere effetti sensoriali migliori senza compromettere la stabilità (perché fra la prima e la seconda volta ho fatto modifiche che credevo funzionali ma che si son rivelate non troppo azzeccate). Credo che fra molti altri parametri anche il poco frequentato valore dell'HLB possa essermi un po' d'aiuto.

[Lola]

Rrose non ci proverei... sto maturando l'idea che questi emulsionanti cationici non siano adatti ad idratare e creino più problemi di quanti non risolvano. Ho fatto una crema mani sulla base del balsamo condizionante di stefix. Il mio ragazzo ha iniziato a metterla non appena ha avuto le mani che soffrivano un po' col freddo, e dopo un mese mi dice che non trova giovamento e che non gli si sta migliorando niente. ho dovuto fargli express la mia solita e in tre applicazioni ha risolto. Mia mamma ha avut un'irritazione con l'elastico del reggiseno, si metteva questa crema e non le andava via. anche lì ho dovuto farle express l'unguento lenitivo per sederini ed è andato via in due applicazioni. Quella crema è fantastica per i piedi, ma per le mani inizio ad avere qualche dubbio. Altri pareri sull'argomento?

[La Marghe]

A me la crema mani con esterquat lascia, dopo qualche minuto, una strana sensazione di secchezza che è simile a quella che provavo in tempi antichi quando usavo creme alla paraffina.
Pensavo di essere io strana...

[Silvietta*]

Io per le mani ne faccio una con il BTMS, la metto una volta al giorno e mi trovo bene (non ho mai avuto però le mani in brutte condizioni), però vedo che in casa chi ha le mani molto rovinate continua in effetti a lamentarsi di non trovare grandi miglioramenti nonostante l'uso regolare, chi più, chi meno.
A me piace per il leggero effetto barriera quando fa freddo, forse però per mani rovinate sarebbe meglio una crema "normale"

[Lola]

Chiunque voglia testimoniare le sue impressioni lo faccia, poi splitto in un argomento a sè.

[e.a.poe]

Sinceramente l'utilizzo di cationici in emulsioni corpo e mani è indicato in maniera standard con percentuali bassissime, parliamo dello 0,5%. In realtà fungono più come condizionanti cutanei che come ristrutturanti di barriera, non ci sono riscontri circa la loro presunta protezione dell'epidermide.

[Lola]

Quindi mai usati come unici emulsionanti della formula?

[Rrose Sélavy]

...Questo voddi' che devo rinunciare ai miei propositi?

Intanto grazie per i pareri!
Io sull'efficacia idratante non posso dire nulla di realmente indicativo perché ci ho sempre associato il 10% di urea che su di me è efficacissima, perciò non so cosa sia dovuto all'uno e cosa all'altra; tendenzialmente le creme che ho fatto con esterquat le ho trovate molto migliori di quelle normali, molto ammorbidenti già all'applicazione. Però per quanto riguarda lo skin feel in generale, le sensazioni di asciuttezza di cui ad esempio parla LaMarghe le ho notate anche io in alcune condizioni: mi sa che appunto aumentano all'aumentare del cationico. Che sia da abbassare drasticamente?

Mi spiego: nella mia prima emulsione corpo con esterquat ne avevo messo appositamente moltissimo, il 5% (+lipofili 1.5%) C'era sì la diversa sensazione ammorbidente/protettiva, ma se abbondavo nella dose applicata ottenevo dopo un po' una marcata sensazione asciutta e frenante che definivo polverosa, non piacevole. Questo mi ha spinta poi al secondo esperimento in cui ho dimezzato la dose, mettendoci anche un 3% di montanov per paura non reggesse; è effettivamente meno polveroso anche se comunque frenante - la cerosità che dilaga consapevole, so, so...
In questi due pdf della Evonik...
- https://personal-care.evonik.com/produc ... ations.pdf
- http://www.finecon.sk/userfiles/file/br ... e_pc_4.pdf
...si parla di Distearyldimonium chloride, Behentrimonium chloride e Palmitamidopropyltrimonium chloride nello skin care; ho letto che, esplicitamente, i cationici apportano appunto uno "smooth and dry, powdery after-feel"; questo, come già sappiamo, è utile se le creme sono caricate di grassi, il cationico ne maschera l'untuosità. Negli esempi formulativi dei pdf si va su uno standard di 4%-5%, e solo in un caso si parla di effetti comunque interessanti anche con il solo 1%.

Per mantenere quindi il pregio di questo effetto morbido/protettivo e non unto evitando la troppa asciuttezza e polverosità si potrebbe provare a fare come indicato da e.a. poe e metterne solo uno 0.5%-1%, e/o anche inserendo in formula ancora più oli così da tenere impegnato il cationico. Magari mi faccio una o più prove non mettendo urea o altri attivi, così vedo che succede. Verrò a riferire. Non me ne volere, Lola, ci lavorerò un po' sopra ugualmente perché voglio verificare il potenziale di 'sto esterquat
[rimane da capire perché ad alcuni sembra essere oggettivamente controproducente nei confronti di pelli rovinate. forse ne basta poco per agire come si fossero messe dosi massicce di cetilico o cere simili, ovvero impiastricciare e asciugare e rendere tutto meno idratante...]

Venendo anche alla mia domanda primaria sull'HLB, cito altre cose dai pdf:

• Long chain or dialkyl quaternaries are milder on the
skin than shorter chain monoalkyl analogues (uhm... e l'esterquat dove si colloca?)
• The hydrophilic/lipophilic ratio must be appropriate
for the components in the formula (ecco!)
• Long chain cationics are better emulsifiers
• Cationics may be used alone or with co-emulsifiers.
• These emulsifiers are safe for use in skin care
formulations
• Combination with co-emulsifiers offer various possibilities
to influence skin feel and absorption behavior
• Long-lasting skin moisturization
• Water resistance properties

[e.a.poe]

Quindi mai usati come unici emulsionanti della formula?

Mai! L'amica che ha scritto dopo parlava di effetto "idratante" ma con un 10% di urea... regge correttamente il discorso olio/cationico... ma in realtà quello che deve fare un esterquat (o famiglia similare) è il condizionante cutaneo. Poi le case produttrici dicono che si può usare per tutto, io non sono d'accordo.. sono del parere che alla lunga la morbidezza del momento lasci il posto ad una rinnovata e più marcata secchezza.

[Rrose Sélavy]

Uhm! Per quale motivo questa addirittura maggiore secchezza? Sarei curiosa di capirne il meccanismo. La semplice cerosità? Un qualche aspetto strutturale-funzionale della molecola stessa? Il fatto che abbia carica positiva determina un qualche meccanismo non ottimale all'interno dello strato superficiale della pelle? Faccio troppe domande?

[e.a.poe]

Guarda non viene sicuramente promossa la riepitelizzazione, qualcuno parlava di mani rovinate che ulteriormente si rovinano, una spiegazione chimica c'è senz'altro, le lamine superficiali di cheratina che coprono gli strati superficiali della pelle hanno carica elettrica negativa, un utilizzo massivo di sostanza cationica (e qui si parlava di 5-10%) per prodotti non a risciacquo determina una neutralizzazione della carica complessiva, il perdurare costante di questa neutralizzazione certamente non favorisce il ripristino della barriera cutanea. Quindi se da un lato l'effetto condizionante sulla pelle può essere positivo (ma si parla di detergenza), la permanenza di questa sostanza a dosi importanti non comporta alcun vantaggio.

[Rrose Sélavy]

Davvero molto interessante, grazie mille della spiegazione!

[Magia]

quindi a questo punto è' sconsigliato anche per i piedi

[YIN]

Io sono ormai anni che uso una crema mani con il cationico. Percentuali comprese tra l'1,5 e il 3%. Non ho mani rovinate, ne particolarmente problematiche, ma ho il vizio di non usare guanti per i lavori domestici e spesso sono in acqua. Trovo che queste creme siano protettive, anche contro il freddo, e riscontro un effetto barriera. Crema che comunque alterno con altre (crema alla glicerina o altro...mi piace cambiare) Ho il fidanzato che soffre di geloni (ma una forma molto grave, tanto da aver dovuto fare delle iniezioni di cortisone in prontosoccorso) e una crema con cationico per mani messa non come trattamento serale ma prima di andare al lavoro (fa un lavoro a rischio per i geloni) lo ha sicuramente aiutato. Mentre la sera, ho usato una crema unguento normale con tanta vitamina E e ialuronico per ammorbidire.
Quindi secondo me, è una crema da alternare in base alle esigenze.
Per i piedi uso l'accoppiata cationico e urea, e la trovo perfetta, l'ho sospesa solo in presenza di fiacche ma più per l'urea credo.

[Lola]

Per i piedi la trovo eccezionale pure io. Ammorbidisce i talloni come nessuna crema normale.

[e.a.poe]

Si però mettiamoci d'accordo: un conto è il condizionante cutaneo ed un conto è l'effetto barriera. C'è chi alterna la crema "cationica" con creme contenenti altro oppure la stessa crema contiene il cationico e lenitivi vari. Non si discute l'effetto condizionante, cosiccome non si può dicutere l'effetto condizionante del sodio lattato e centinaia di altre molecole. Io dico che una crema deve anche mantenere inalterato il film idrolipidico della pelle, ed il cationico non lo fa! Per i geloni (umile consiglio) prima di andare al lavoro una bella crema all'1% di tocoferile nicotinato, cardiospermum halicacabum e filmogeni vari.

[Magia]

E' che prima dicevi che alla lunga può seccare la pelle, ho capito male?

[e.a.poe]

Non ho parlato di secchezza, ma se hai secchezza non risolvi i problemi con l'esterquat, l'effetto è ammorbidente, non riepitelizzante o idratante.

[ReineMargot]

ciao, l'esterquat usato come emulsionante non può risolvere secchezza o lenire pelle lesa, è un eccipiente e così va inteso. ha caratteristiche peculiari rispetto ad anionici e non-ionici e così va usato (effetto water-proof principalmente, lisciante cutaneo e dry-effect; anche la sua elettrostaticità può essere invece sfruttata a es. in deodoranti o in una crema batteriostatica...). insomma si deve usare col criterio di sapere cosa si sta usando. un completamento della panoplia a disposizione del formulatore.

[Lola]

La nostra domanda è: una crema emulsionata con un cationico secca la pelle?