Iron oxides - Incompatibilità e potere pro-ossidante

[anto]

Gli "iron oxides" sono presenti comunemente nei fondotinta e nel mineral makeup.

Discutendo di un prodotto contenente un derivato dell'acido ascorbico sono nate alcune perplessità relative all'uso abbinato al mineral makeup.

Le perplessità riguardano:

Eventuali incompatibilità tra ossidi di ferro e acido ascorbico e suoi derivati.

Eventuale potere ossidante degli ossidi di ferro nei confronti dei lipidi e più in generale un loro intrinseco potere pro-ossidante.

La cosa si complica sicuramente perchè sotto il nome 'iron oxides' ci sono sostanze diverse e di purezza differente.

Riusciamo a farci un discorso?

La 'casalinga di Voghera' un tempo diceva "I fondotinta invecchiano la pelle?" .. quanto c'è di vero ?

Come punto di partenza vi lascio un inci abbatanza standard di un mineral make up :

Mica (CI 77019), Ossido di Ferro (CI 77491), Diossido di Titanio (CI 77891), Ferrocianuro Ferrico (CI 77510);

[Scintilla]

Eh lo stavamo affrontando proprio nella sezione mineral make up . Purtroppo io non ho dati sufficienti per intavolare un discorso "pratico" , anche se ho seri dubbi che queste sostanze , che restano sulla superficie della pelle , interagiscano così tanto da potersi ossidare . Sinceramente io da quando mi trucco con il mineral ho visto solo giovamenti ( ed è un anno circa ) ...ma ci vuole un vero esperto di chimica , per poter rispondere .

[tagliar]

Ferrocianuro Ferrico (CI 77510);

che domanda complicata!!

a mia memoria (e risaliamo a ben più di 10 anni fa), il ferrocianuro ferrico (detto anche blu di Prussia) è una sostanza stabilissima (chi oggi sta studiando chimica ed è più fresco di me negli studi me lo conferma?) che, chimicamente parlando, è un complesso. Mi sembra molto strano che una sostanza simile possa interagire con acido ascorbico, però è solo una mia sensazione chimica, non ho dati per supportarlo.

[Laura]

... il ferrocianuro ferrico (detto anche blu di Prussia) è una sostanza stabilissima ....che, chimicamente parlando, è un chelato. Mi sembra molto strano che una sostanza simile possa interagire con acido ascorbico,

Riporto solo quanto scritto su Wikipedia
che ne pensi Tagliar?

[tagliar]

Riporto solo quanto scritto su Wikipedia
che ne pensi Tagliar?

Leggendo la pagina di Wikipedia, non trovo molte risposte (anzi, nessuna!! ) ai quesiti di anto.

Posso solo commentare questi passaggi:

Il blu di Prussia può essere utilizzato anche da agente chelante e nel trattamento per l'avvelenamento da metalli pesanti. In particolare, viene usato per i pazienti che hanno ingerito cesio o tallio radioattivi (o anche per il tallio non-radioattivo)

immagino che il ferrocianuro reagisca con cesio e tallio dando dei chelati più stabili di quello di ferro (per essere sicuri bisognerebbe confrontare le costanti di stabilità di questi chelati).

Nonostante la presenza dello ione di cianuro, il blu di Prussia, come altri ferrocianuri, non è particolarmente tossico a causa del forte legame tra gli ioni di cianuro e di ferro. Comunque, se trattato con acidi può liberare il cianuro in forma di cianuro di idrogeno, che è estremamente tossico.

Io ricordo di avere usato molte volte il ferrocianuro di potassio in laboratorio proprio per la determinazione del ferro e, se fosse stata così semplice la liberazione di cianuro, NESSUNO ce lo avrebbe fatto usare.

[anto]

Queste formule qua mischiate a acqua, ascorbico e derivati, e ovviamente all'aria ti danno qualcosa?

Giallo FeO(OH)
Rosso Fe2O3
Nero Fe3O4 (Fe2O3/ FeO)


Magnesium L-Ascorbyl Phosphate
Molecular formula: C12H12O18P2Mg3 . 10H2O

Sodium Ascorbyl Phosphate
Molecular formula: C6H6O9Na3

L-Ascorbic Acid
C6H8O6 (C6H7O6Na - sale sodico)

[Saeko]

Non uso ancora il mineral make-up, ma la crema in questione sì.

Questa discussione mi interessa molto, anche perché, dal profondo della mia abissale ignoranza in campo chimico, mi è venuto un atroce dubbio:
quando sento l'espressione "metalli pesanti" la mia mente vola subito all'inquinamento atmosferico, all'inquinamento urbano prodotto dagli scarichi di auto e motorini (ma tenete conto che io sono la casalinga di Voghera, quindi non so quanto senso abbia questa mia associazione di idee).

Ebbene, se i vostri dubbi riguardo la reazione tra vit.C e ossidi di ferro trovassero conferma, e se tali sostanze fossero contenute nel gas di scarico delle auto nel quale tutti quotidianamente sguazziamo, allora sarebbe meglio usare la vit.C solo la sera...

Cosa ne pensate? Spero di aver detto una gran boiata, perché a me piace tanto l'idea della cremina che mi protegge dai radicali liberi esogeni (no, non mi intendo di queste cose, era nella pubblicità di una crema anti-smog della Bioterm di parecchi anni fa).

[anto]

Come 'incompatibilità' per ora ho trovato solo queste sostanze:

Aluminum, bromine pentafluoride, calcium hypochlorite,
carbon dioxide, cesium carbide, ethylene oxide,
hydrazine, performic acid, carbon monoxide, hydrogen peroxide

[Gio']

Non mi pare che questi siano tra gli ingredienti del mineral make up: non sono ossidi di ferro o ossidi di zinco, giusto?

[tagliar]

Queste formule qua mischiate a acqua, ascorbico e derivati, e ovviamente all'aria ti danno qualcosa?

Non so proprio come risponderti

L'unica interazione tra acido ascorbico e ferro che mi viene in mente è la possibile ossidazione dell'acido ascorbico a scapito della riduzione del FeIII a FeII, ma questa reazione avviene in soluzione acquosa e non penso che sulla pelle possa avvenire, anche perchè parliamo di minerali di ferro insolubili in acqua a temperatura ambiente (altrimenti il pigmento si scioglierebbe a contatto con l'umidità della pelle e addio mineral make-up!!).

[valeria]

Domanda scema: e se ci si mettesse a far esperimenti casalinghi mischiando le sostanze incriminate di essere incompatibili tra loro?

[anto]

Ciao Vale,

Il problema è che in modo 'casalingo' ti accorgi dell'ossidazione della C perchè il liquido ingiallisce.

Purtroppo le polveri, anche se come dice Tagliar sono in larga parte insolubili, colorano comunque l'acqua. Quindi addio misurazione ad occhio.

Per i lipidi (la cosa su cui sono più dubbioso) si potrebbe provare a mescolare dell'olio e del mineral e vedere se cambia odore e irrancidisce ma non so neppure io se la cosa ha senso ... il fatto che chi usa mineral non ha problemi di punti neri mi fa supporre che non dia questi problemi ...

[tagliar]

Domanda scema: e se ci si mettesse a far esperimenti casalinghi mischiando le sostanze incriminate di essere incompatibili tra loro?

Non è una domanda scema :D , però non è così facile farlo.

In un altro topic Laura parlava della formazione di radicali liberi e dell'ossidazione della vit. C: ma come verifichi che ciò avviene? La vit. C ossidata la si può riconoscere ad occhio, ad esempio perchè cambia colore? E la formazione di radicali liberi come la verifichi? Ci vorrebbero apparecchiature da laboratorio di analisi
E poi queste sostanze andrebbero testate nelle condizioni di utilizzo.... insomma, la vedo un po' dura, non è una cosa così semplice

[valeria]

Non esiste un ulteriore reagente che si possa aggiungere per segnalare in modo più evidente l'ossidazione della vit.C? Pensavo più che altro ad una cosa del genere, più che al mescolare da soli gli ingredienti incriminati: cioè, gli ingredienti incriminati + un "segnalatore" che non interferisca eccessivamente con la reazione. (minchia quanta chimica devo ripassare ).

[Scintilla]

Per i lipidi (la cosa su cui sono più dubbioso) si potrebbe provare a mescolare dell'olio e del mineral e vedere se cambia odore e irrancidisce ma non so neppure io se la cosa ha senso ... il fatto che chi usa mineral non ha problemi di punti neri mi fa supporre che non dia questi problemi ...

Io mescolo regolarmente i minerals agli olii per colorarli : ne ho fatto uno almeno 3 mesi fà e non ho notato alcuna variazione di odore o peggio di irrancidimento ( il colore è cambiato perchè era quello che volevo ovviamente ) : sulla pelle del corpo si stendono benissimo e sinceramente non ho mai trovato reazioni o fastidi e tanto meno il sopraggiungere di rughe o il sopraggiungere di macchie .

[Lola]

Aggiungo una cosina: la vitamina C è un ottimo antiossidante perchè si ossida per prima al posto di qualsiasi altra sostanza della pelle, indi non potrebbe essere che spalmarsi un potenziale pro-ossidante del mineral makeup sopra la nostra cremina con antiossidante sia molto meglio che spalmarsi solo il pro-ossidante?

Meditate gente, meditate

[cira]

Tiro su questo argomento un po' sepolto perché ho un dubbio che non riesco a sciogliere.

Se gli ossidi di ferro insieme all'olio probabilmente non danno reazioni di ossidazione, è invece possibile che la miscela ossidi, olio e acqua sia più sensibile? Che quindi la reazione di ossidazione sia innescata dall'acqua?

Nello specifico: di solito i fondotinta commerciali sono a base di siliconi, quindi inerti, ma le bbcream o i fondotinta con oli vegetali è sicuro che non diano problemi?

Vorrei provare a fare una bbcream , ma il pensiero che si ossidi mi ferma.
E' possibile che gli ossidi usati nelle bbcream e nei fondotinta bio siano in qualche modo rivestiti e quindi resi inerti?

Sicuramente sull'argomento sono parecchio ignorante, non so neanche se è un dubbio lecito o solo una paranoia.

[e.a.poe]

Allora, sgombriamo scientificamente il campo da dubbi di sorta e rivalutiamo il povero acido ascorbico che è una sostanza portata sul banco degli accusati ingiustamente. Una risposta semplice e vera ce l'ha offerta Lola dicendoci che a contatto con l'aria l'ascorbico ossida e quindi è l'ultimo ingrediente che potrebbe fungere da catalizzatore di reazioni ox-redox che sono alla base della chimica e, nello specifico, del ferocianuro ferrico, se dovessimo attendere in natura l'ossidazione di tale pigmento dobbiamo aspettare qualche secolo. Come sappiamo questo? Semplicemente vedendo come si forma il ferocianuro ferrico, il nostro caro e romantico Blu di Prussia (per gli storici pigmento scoperto nel 1746). Oggi il blu di prussia è considerato un intermedio tra il blu ftalocianina ed il blu oltremare (ultramarine)... La sua caratteristica rispetto a questi altri è che ha un ottimo assorbimento di olio ed una forza colorante davvero ottima. Come si forma???
Di seguito la formula considerato che si forma dalla precipitazione di ferrocianuro ferroso (II) attraverso un agente ossidante che è l'acido clorico (agente fortemente corrosivo con ph sotto uno).
Questo lo schema di reazione: 6FeII(NH4)2[FeII(CN)6] + NaClO3 + 3 H2SO4----------> 6FeIII(NH4)[FeII(CN)6] + NaCl+ 3(NH4)2SO4+3H2O.

Da questo derivano due cose: primo che per formare il ferrocianuro ferrico abbiamo bisogno di un acido fortissimo partendo da sali ferrosi e ferrocianuro alcalino (basico);
secondo per fare la reazione inversa dovremmo avere l'esatta situazione opposta ma ci servirebbero egualmente sali ferrici e ferrocianuri in ambiente acidissimi da far reagire con sostanze estremamente alcaline ( e sincermante non vedo tali sostanze in un make up).
L'unico problema che può incorrere il blu di prussia è una nuova RIDUZIONE con la presenza di agenti estremamente basici nell'olio ed una temperatura di oltre 150 gradi... o se volete la riduzione naturale all'aria aperta dovete preoccuparvi del cambio di colore tra circa 100 anni... dico riduzione perché il ferrico ha già tre valenze ed è la forma stabile.

Una piccola aggiunta al concetto, questa volta più decorativa... la solubilità del blu di Prussia aumenta tantissimo quando viene accoppiata con un po' di lecitina. Un piccolo segreto che può essere valido per quasi tutti i pigmenti.

p.s. cio che scrive Wikypedia riguardo la presunta tinta Blu per indumenti è fortemente errata, infatti la grande enciclopedia online parla di una forma colloidale e quindi idrofila.. è un procedimento antico ed abbandonato 2 secoli fa proprio perché il precipitato colloidale era completamente instabile. Le tecniche formulative applicate ai tessuti non partono dal ferrocianuro ferroso e non portano al ferrocianuro ferrico colloidale. Anche da un punto di vista farmacologico (riguardo gli avvelenamenti) forse era meglio se l'avessero evitata, è come parlare della talidomide nel 2014 o della stele di rosetta come metodo attuale di scrittura.

[gk]

... la solubilità del blu di Prussia aumenta tantissimo quando viene accoppiata con un po' di lecitina. Un piccolo segreto che può essere valido per quasi tutti i pigmenti.

Curiosa questa affermazione sulla lecitina.
Domanda: Quando parli della solubilità dei pigmenti intendi la loro capacità di dispersione in un solvente? La lecitina in tal caso funge come fissante? Potresti definire poca con un numero espresso in %? Grazie.

@Cira pensa a tutto ciò che hai mangiato nella vita contenente E172 (ossidi di Ferro) e sei ancora qui.

[Stregonza]

Ma pensa un pó che nella formula della mia bbcream ispirata a quella di gk c'è ANCHE lysolecitina ...