Domande sul sapone

[marinaemma]

grazie ragazze. appena riesco (cioè appena riesco ad eludere gatti e nipoti) provo con latte e miele. ho come l'impressione che salirà parecchio la temperatura, l'ultima volta che ho provato lo stampo scottava.

[tagliar]

Ma che reazione ci sarebbe tra i due? Mi sfugge...

[LadyQ]

Ma che reazione ci sarebbe tra i due? Mi sfugge...

Non so nemmeno se scriverlo perchè è un intervento approssimativo in maniera imbarazzante. Lo butto lì, è un azzardo perchè ovviamente le mie memorie di chimica fanno schifo e un calcolatore di formule online non l'ho trovato. Il tetrasodio etidronato, se reagisce con l'acqua della formula, può dare un altro sale, il fosfato di sodio, più corto quindi teoricamente più stabile. Può darsi che l'acido citrico favorisca la reazione presentando, per la sua scissione, un "ambiente favorevole". Cioè può essere che l'acido citrico entri in contatto con l'acqua e cominci a scindersi, l'acqua "acidata" intacchi l'etidronato, e via. Dalle formule brute dei due, buttate insieme, in presenza di acqua, può venir fuori ossigeno, anidride carbonica (o acqua e anidride carbonica) e fosfato di sodio. Se poi succeda veramente, non ne ho idea, ma matematicamente funziona.
Se volete: C2H4Na4O7P2 è la formula bruta dell'etidronato, C6H8O7 del citrico + H2O e NaOh presenti nel sapone. Non considerando i legami con i grassi saponati, ovviamente.

[tagliar]

Il tetrasodio etidronato, se reagisce con l'acqua della formula, può dare un altro sale, il fosfato di sodio, più corto quindi teoricamente più stabile.

L'etidronato di sodio in polvere (in commercio si trova il disodio) è fatto così:



Quando lo si mette in acqua, si staccano i due ioni sodio, quindi la molecola si ionizza in questo modo, con due cariche negative sugli atomi di ossigeno come da figura:



A seconda del pH, ovvero a pH basico, possono anche staccarsi i due idrogeni acidi che ho indicato con le frecce, generando altre cariche negative, ma la molecola non si degrada ad acido fosforico, rimane semplicemente uno ione con più cariche negative.


Quello che potrebbe succedere, per analogia con l'EDTA, è che in ambiente acido precipiti perchè l'acido è molto meno solubile del sale disodico, però marinaemma dice di aver preparato il mix dei due mettendo acido citrico + soda, quindi l'ambiente acido non avrebbe dovuto esserci:

morale: metto in acqua prima il citrico, sciolgo, la soda, sciolgo, l'etidronato... mi ritrovo l'acqua piena di pagliuzze.

EDIT: Mumble mumble.... marinaemma, sei sicura di avere in mano l'etidronato di sodio e non l'acido etidronico?


EDIT 2: no, mi sa che nemmeno la via della scarsa solubilità dell'acido etidronico è percorribile perchè qui lo vendono in soluzione al 60%:

http://www.sigmaaldrich.com/catalog/pro ... &region=IT

[Nami]

Premessa: Stimo molto le vostre conoscenze chimiche

Domanda:
Alla domanda che differenza c'è tra oleoresina di rosmarino ed editronato di sodio, Fabrizio Zago risponde:

"La differenza è nella capacità sequestrante:
oleorsina di rosmarino: capacità 1 (forse)
citrato di sodio: capacità 5
etidronato di sodio: capacità 1000"

Io per prima utilizzo il citrico come sequestrante, è giusto cercare di migliorare la durata
dei nostri saponi, ma quando ho letto la frase di Zago mi son detta "caspita, da 5 a 1000... " . Nella poca esperienza che ho nel fare saponi, e lo faccio da poco più di un anno solo uno mi si è irrancidito.

Allora mi chiedo, secondo voi, nei saponi che facciamo nelle nostre cucine, che siano per uso personale o per essere regalati a parenti e amici, ha senso inserire l'etidronato?

*

[fluor]

Beh se si regalano ad amici e parenti è un pò fastidioso che si irrancidiscano. Il fatto è che tante persone non mettono nulla, niente di niente, neanche l'oleoresina eppure i saponi non si irrancidiscono. Un altro fatto è che noi non facciamo mai 10 saponette e che, anche regalandole, si finiscono in un anno. Noooo, sempre chili e chili di saponateeeeeee

Riguardo al sodio citrato, potrebbe, nell'uso che ne facciamo, indurire a sasso il sapone, fare perdere la fragranza, creare macchie gialle come se parte dell'olio si fosse ossidato?
Insomma a me ad un sapone si e uno no succede questo, non ce la faccio. L'ultimo gliel'ho fatto pure vedere a Luciap quando ci siamo incontrati. Il mio sospetto cade o sul sodio citrato oppure sulla soda caustica. Ho una soda caustica che non è bianca bianca ma grigia e quando ci faccio la soluzione rilascia delle pagliuzze grigio/nere che galleggiano, le più leggere, o vanno sul fondo le più pesanti.

Guardate


Il bello è che poi qualsiasi sia la fragranza che uso mi ritrovo con lo stesso e identico odore su tutto il sapone che diventa così

[tagliar]

Ci sono due cose però che mi lasciano perplessa sull'etidronato:

- qui dicono di conservare la polvere a 2-8°C

- sul biodizionario è a pallino verde.
In questa scheda di sicurezza del sodio etidronato non è riportato nessun dato di tossicità per l'ambiente (punto 12), mentre qui, per l'acido etidronico, al punto 12.6 si dice "Molto tossico per gli organismi acquatici con effetti di lunga durata"

Possibile che l'acido etidronico sia tossico e il suo sale di sodio no, tanto da meritarsi un bollino verde sul Biodizionario? Non ci credo!!!

[marinaemma]

Mumble mumble.... marinaemma, sei sicura di avere in mano l'etidronato di sodio e non l'acido etidronico?

c'è scritto Tetrasodium Etidronate
comunque faccio un po' il riassunto:
prima prova:
acqua, citrato, soda, etidronato (in questo ordine): effervescenza al momento dell'aggiunta della soda (ma mi succede sempre), e pagliuzze bianche dopo aver aggiunto l'etidronato
seconda prova:
acqua, citrato, etidronato, soda (in questo ordine, rispetto al primo esperimento ho cambiato solo il barattolo della soda): nessuna pagliuzza e nessuna effervescenza.

se riesco stasera rifaccio mettendo i componenti nell'ordine della prima prova.

[Nami]

Insomma a me ad un sapone si e uno no succede questo, non ce la faccio. ... Il mio sospetto cade o sul sodio citrato oppure sulla soda caustica. Ho una soda caustica che non è bianca bianca ma grigia e quando ci faccio la soluzione rilascia delle pagliuzze grigio/nere che galleggiano, le più leggere, o vanno sul fondo le più pesanti.
...
Il bello è che poi qualsiasi sia la fragranza che uso mi ritrovo con lo stesso e identico odore su tutto il sapone che diventa così

Ma che incubo è mai questo!? Un sapone su due?
Ormai utilizzo sempre l'acido citrico e una cosa del genere non mi è mai successa.
Io fossi in te, nel dubbio, butterei subito sia il citrico che la soda (piuttosto che buttare kg di sapone). Se non accade più tanto meglio, se ti ricapita vaglierai altre cause.
La bilancia è ok? so che è una domanda stupida, io ho dovuto buttare due saponi dopo essermi resa conto che sgarrava a suo piacimento quando in difetto e quando in eccesso.

@marinaemma e Tagliar: la mia domanda era proprio per capire anche "l'impatto" che ha il Tetrasodium Editronate, avevo visto che sul biodizionario gli viene dato un bollino verde, ma leggendo in qua e là non sono ancora riuscita a trovare informazioni affidabili.

*

[Laura]

Ci sono due cose però che mi lasciano perplessa sull'etidronato:

Tagliar prova ad impostare la ricerca con il nome commerciale Turpinal, si trovano più schede dei produttori anche se in inglese, su una tradotta si legge questo
Effetti ambientali
On the basis of available information, this material is not expected to produce any significant adverse Sulla base delle informazioni disponibili, questo materiale non si prevede di produrre qualsiasi effetto significativo
o ancora:
INFORMAZIONI ECOLOGICHE This product has not been tested for environmental toxicity, but data obtained on similar products are Questo prodotto non è stato testato per la tossicità ambientale, ma i dati ottenuti su prodotti similari sono summarized below : riassunte qui di seguito: Environmental Toxicity: Tossicità ambientale: Invertebrates 48 h EC50 Water flea (Daphnia magna) 527 mg/l Invertebrati 48 h CE50 Pulce d'acqua (Daphnia magna) 527 mg / l Fish 96 h LC50 Rainbow trout (Oncorhynchus mykiss) 368 mg/l Pesci 96 h CL50 Trota iridea (Oncorhynchus mykiss) 368 mg / l 96 h LC50 Bluegill sunfish (Lepomis macrochirus) 868 mg/l 96 h CL50 Pesce Persico (Lepomis macrochirus) 868 mg / l Algae 14 d EC50 Algae (Selenastrum capricornutum) 39,1 mg/l Alghe 14 d EC50 Alghe (Selenastrum capricornutum) 39,1 mg / l Algal growth inhibition is due to ability of this product to complex materials not Inibizione della crescita delle alghe è dovuta alla capacità di questo prodotto di materiali complessi non to toxicity per se. alla tossicità per sé. 96 h EC50 Algae (Selenastrum capricornutum) 9,16 mg/l 96 h EC50 Alghe (Selenastrum capricornutum) 9,16 mg / l Algal growth inhibition is due to ability of this product to complex materials not Inibizione della crescita delle alghe è dovuta alla capacità di questo prodotto di materiali complessi non to toxicity per se. alla tossicità per sé

[Luciap]

Fluor se fossero solo le macchie senza dubbio darei la colpa all'olio
la cosa che lascia perplessa è la "durezza" del sapone
e per finire l'odore

penso che sia piu' di un fattore che rendono cosi il sapone
non escluderei neppure la temperatura di miscelazione

tu hai abbassato un po la temperatura dei grassi quando ha fatto caldissimo???

e poi che fragranze hai usato???

[fluor]

Il sapone l'ho fatto una settimana fa, la temperatura era 43-44 °C.
Le fragranze che ho usato ora sono quelle di GC, ma è successo anche con quelle di GF.

[Nami]

INFORMAZIONI ECOLOGICHE This product has not been tested for environmental toxicity, but data obtained on similar products are Questo prodotto non è stato testato per la tossicità ambientale, ma i dati ottenuti su prodotti similari sono summarized below : riassunte qui di seguito: ...

Laura grazie per le informazioni, purtroppo non sono capace di comprenderle.
In sostanza non sono state fatte analisi sulla tossicità sul prodotto specifico, ma dalle analisi fatte su prodotti simili la presenta di tot. quantità in questi organismi risulta rientrare nei limiti "tollerati"?

*

[Lola]

In realtà mi dicono che tutto questo dare pallini verdi all'etidronato è solo marketing e che è bello ittiotossico pure lui.

Possibile che l'acido etidronico sia tossico e il suo sale di sodio no, tanto da meritarsi un bollino verde sul Biodizionario? Non ci credo!!!

trovate due schede MSDS del turpinal 4NL e del tetrasodium EDTA.

http://www.thesoapkitchen.co.uk/images/ ... %204NL.pdf

http://www.sciencelab.com/msds.php?msdsId=9923980

confrontiamo il dato, al punto 12, ecological information.

Troviamo un dato in comune, quello sulla dose necessaria ad uccidere il 50% dei pesciolini Bluegill Sunfish

ETIDRONATO: 96 h LC50 Bluegill sunfish (Lepomis macrochirus) 868 mg/l
EDTA: 760 mg/l 96 hours [Bull gill sunfish]. (bull gill è un errore di scrittura)

come si nota manco l'etidronato è una passeggiata di salute.

[Laura]

Laura grazie per le informazioni, purtroppo non sono capace di comprenderle.
In sostanza non sono state fatte analisi sulla tossicità sul prodotto specifico, ma dalle analisi fatte su prodotti simili la presenta di tot. quantità in questi organismi risulta rientrare nei limiti "tollerati"?

Hai interpretato correttamente in pratica a diversità di produttore e magari nome commerciale se la sostanza è la stessa ci si richiama e aggancia a test già eseguiti e validati da altri. Anche il REACH funziona così, praticamente le aziende si consorziano e si distribuiscono i test da eseguire con relativi costi, poi condivideranno i risultati.

...come si nota manco l'etidronato è una passeggiata di salute.

Bisognerebbe rinfrescarsi la memoria con Zago, ma mi sembra di ricordare che l'editronato ha tempi di permanenza nell'ambiente molto inferiori a EDTA, tanto da non riuscire a far troppi danni.

[Lola]

Ah mi ricordi... che era forse fotosensibile?

[Laura]

Fotodegradabile.

[Latifa]

Io ho lavato verso mezzogiorno tutto l'armamentario della saponiera...senza guanti. Parlo di minipimer e pentola...lo sapevo NON SI FA...e per la fretta l'ho fatto . E avevo le mani tipo "Ho fatto il bagno al mare 5 ore". Sciacquate con acqua e aceto, messo crema...si stanno riprendendo adesso. Mannaggia. .

[tagliar]

Ma se hai fretta usa dei guanti da cucina: io lavo tutto subito (se lasciassi lì le cose mia madre mi sparerebbe) ma rigorosamente coi guanti, che del resto uso anche sempre per lavare i piatti.

[Latifa]

Avevo i guantini usa e getta si erano spaccati e ho iniziato a lavare con la spugna...comunque me lo ricorderò. Ecco io i guanti non li uso neanche per i mestieri infatti ho le mani che fanno pietà ma l'effetto della pasta di sapone sulle mani... e vabbè. Starò più attenta!