Filtri solari fisici (zinco ossido e titanio biossido)

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Gaton
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Messaggio da Gaton »

anto ha scritto:Devo incorporare il Tinosorb M in una a\o ma nelle formule si mette normalmente alla fine del processo. A freddo.

Sulla scheda si legge:

"TINOSORB® M dovrebbe essere incorporato nell'emulsione finale - dopo che si è emulsionata"

Ma poi

"In alternativa TINOSORB® M può essere mischiato alla fase acquosa mescolando continuamente.
Mescolare di continuo durante il successivo riscaldamento della fase acquosa"

Quindi non è termosensible come pensavo ?
Ciao Anto
Il Tinosorb M ha na temp.di decomposizione > 200°C pertanto non è termolabile, pertanto si può utilizzare tranquillamente anche nella fase acquosa a 70°/80°C.
Per informazione evita l’utilizzo di tisonosrb M su prodotti che hanno un pH < 4 in quanto sotto di questo tende a polimerizzare.


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anto
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Messaggio da anto »

Grazie.

Ho deciso di concentrarmi sulle acqua in olio come solare perchè le emulsioni multiple proprio non ne vogliono sapere di venire mentre le a/o non mi danno problemi e i filtri fisici da quello che ho visto scorrono bene sulla pelle.

Speriamo che aggiungendo anche il tinosorb non si creino problemi.
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anto
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Messaggio da anto »

VI risulta un qualche arcano motivo per cui nelle a/o fatte con il poliglicerile 3 oleato mi impedisce di emulsionare ? :cry:

Se le faccio solo con filtri fisici in olio vengono. Oggi ho provato ad aggiungere il tinosorb nell'acqua ...e ...
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paracelso
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Messaggio da paracelso »

anto ha scritto:
Ho deciso di concentrarmi sulle acqua in olio come solare perchè le emulsioni multiple proprio non ne vogliono sapere di venire mentre le a/o non mi danno problemi e i filtri fisici da quello che ho visto scorrono bene sulla pelle.

Speriamo che aggiungendo anche il tinosorb non si creino problemi.
per me fai bene a concentrarti prima sulle W/O ... poi fatte bene queste puoi passare alle W/O/W che sono difficili, anche se da quando ci sono gli emulsio-gellanti in effetti si riescono a fare delle wow con meno problemi ,anche spignattando.

ricorda che molte regole generali delle emulsioni o/w con le w/o vanno riviste.
ad esempio l'instabilita da sali e/o da saponi bivalenti ( tipico lo zinco stearate ) la viscosità in funzione del rapporto tra acqua e olio ecc. ecc.. tutti fattori dove le W/o si comportano diversamente dalle o/W.

Anche il tipo di emulsionante oltre che l'energia da dare all'emulsione ( in sostanza turbare molto o poco ) vanno visti con occhi diversi.

Sul tinosorb M non ho esperienza diretta ma tra le varie ragioni per cui non l'ho adottato c'è proprio il fatto che l'effetto booster con le polveri preferisco farmelo io, anzichè comprarlo già fatto dalla Ciba, poi si vede chiaramente che il tinosorb M NON è adatto alle w/o .

Non dico che non si possano fare le w/o , ma se proprio vuoi fare una w/o con il tinosorb M , per come è concepito il prodotto, devi passare a sistemi emulsionanti piu' "forti" .

a proposito come sta l'emulsione "gufata" ?
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anto
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Messaggio da anto »

Sono successe cose strane in queste ultime 30-40 emulsioni :risat:

Parlo del poliglicerile 3 oleato

Non riesco a scendere sotto i fatidici 20-22 grammi di olio. Neppure aumentando o la cera o l'olio idrogenato.

L'emulsione mi regge 15g di zinco solo con 35 grammi di lipidi e non meno.
Preferibilmente facendo prima una a/o con 20 g di olio e poi allungandola con lo zinco sciolto nell'altro olio

Il Tinosorb confermo che non ne vuole sapere di stare dentro l'acqua.

La cera jojoba non mi cambia di una virgola l'emulsione (aggiunta alla cera d'api) nè in meglio nè in peggio.

Se uso una accoppiata 50/50 tra trigliceride o estere con un olio (macadamia-riso-girasole) viene meglio.

Come dicevo se frullo con il minipimer (dopo aver femulsionato acqua e olio) mi viene molto solida (troppo) se invece continuo ad usare l'aerolatte alternato a mescolate manuali viene meglio ma devo continuare a mescolare e agitare fino a completo raffreddamento altrimenti si separa.

L'unica wow venuta (nonostante le tue gufate :twisted: ) sta in piedi da un bel po' e l'ho fatta con 0.4 carbopol 940 (sempre che Lola non abbia sbagliato sigla [no linguaggio sms] è un carbomer vecchissimo) senza neppure la betaina. 35 olio 15 zinco e poi come da formula standard del pge-3-oleato.

L'ho poi rifatta aggiungendo 0.1 betaina ma onestamente non ho capito se è meglio\peggio\uguale

Per la cronaca infinite variazioni dell'accoppiata betaina\tego carbomer341 non fungono. Non funzionano i carpol ultrez 20 e 10 e il sodium carbomer. Non funzia il sodium stearoyl lactilate (idrofilo alto hlb) , e neppure una cosa che mi sembrava geniale cioè un misto di sucrose cocoate al 3% e sorbitan oleate al 2% usato al 2% e al 3% sempre nella fase C. Non funzionano minuscole quantità di abil care unito ai più disparati gelificanti. Non funziona il glucomannano unito a betaina ... mi fermo ma potrei andare avanti ...


In ogni caso nella wow col carbopol 940 (quella che viene) succede una cosa strana.

se unisco la fase C (gel e betaina) e frullo viene una schifezza!

Tutta l'emulsione si stacca dal beker (segno che la fase esterna è acqua) ma fa una enorme palla bianca vagamente gommosa attaccata al minipimer .. :oo:

Se invece mescolo a mano dopo un po' l'emulsione sembra non ce la faccia più ad inglobare il gel e viene voglia di buttarla MA dopo un po' ... all'improvviso ... si forma la wow . Che si debba sempre incorporare la fase C a mano e lentamente?

Lasciando momentaneamente stare le wow sono un po' fermo perchè mi chiedo che farmene delle a/o

- Come crema viso\corpo 20% di olio per me è immettibile

- Come solare c'è un problema: se me lo spalmo da asciutto è perfetto ma se devo metterlo quando sono bagnato o sudato non si spalmerà neanche a piangere perchè l'emulsione respinge l'acqua alla grande.

- La versione con lo zinco adesso la sto usando come crema piedi (non male) e potrei farci una crema di fissan ecologica .. ma a parte questo uso non saprei proprio ...

Salvo novità da parte tua mi sa che devo cambiare sia l'emulsionante per le acqua in olio sia il gelificante se voglio ottenere o a/o con poco olio o wow stabili :mirmo:
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Messaggio da paracelso »

anto ha scritto: Non riesco a scendere sotto i fatidici 20-22 grammi di olio. Neppure aumentando o la cera o l'olio idrogenato.
E perche' mai devi scendere con gli oli ?
Piu' abbassi gli oli piu' la stabilita' delle wo diventa critica.
anto ha scritto: L'emulsione mi regge 15g di zinco solo con 35 grammi di lipidi e non meno.
Preferibilmente facendo prima una a/o con 20 g di olio e poi allungandola con lo zinco sciolto nell'altro olio
15% di zinco ?
Mi sembra che stai eccedendo con le polveri.
anto ha scritto: Il Tinosorb confermo che non ne vuole sapere di stare dentro l'acqua.
Se una materia prima nasce per essere "poco compatibile" con le w/o (vedendo come e' fatto a me sembra talmente evidente che probabilmente non l'hanno neppure scritto nella documentazione tecnica dandolo per scontato ) far delle buone w/o che la contengano e' una bella sfida.
anto ha scritto:
La cera jojoba non mi cambia di una virgola l'emulsione (aggiunta alla cera d'api) nè in meglio nè in peggio.
Infatti se intendi la cera liquida ( quello che chiamiamo olio ) non ha nessun effetto stabilizzante sulle wo.
Se utilizzi esteri o cere solide di jojoba puoi modulare il tocco ..( credo di aver consigliato gli esteri di jojoba per gli Stick anidri. Nelle wo non e' proprio la stessa cosa.)

anto ha scritto: Se uso una accoppiata 50/50 tra trigliceride o estere con un olio (macadamia-riso-girasole) viene meglio.
???
Non capisco .
Comunque non dimenticare gli oli poco o non polari...aiutano.
anto ha scritto: Come dicevo se frullo con il minipimer (dopo aver femulsionato acqua e olio) mi viene molto solida (troppo) se invece continuo ad usare l'aerolatte alternato a mescolate manuali viene meglio ma devo continuare a mescolare e agitare fino a completo raffreddamento altrimenti si separa.
Io resto dell'idea che ti conviene turbare poco e solo alla fine.
anto ha scritto:
Per la cronaca infinite variazioni ... mi fermo ma potrei andare avanti ...
:mirmo:
Una volta fatte le wo stabili.. parliamo delle wow e degli emulsio-gellanti.
Ma ho l'impressione che ci sia un problema di metodo sperimentale.
Personalmente ho adottato la regola, quando sperimento, di cambiare un solo parametro significativo alla volta .
Qui tra procedura ( sequenza, temperatura, turbaggi , ecc ) e formula ( tipo e quantita di emollienti, tipo e quantita di emulsionanti, tipo e quantita' di stabilizzanti ecc ) ce ne e' fin troppi.
Sul mercato, specie nella profumeria di lusso, troverai creme wo stratosferiche...come tocco, texture , performance ecc... Per chi spignatta e' una bella sfida.
Ultima modifica di paracelso il 12/10/2008, 21:26, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da anto »

Stabili sono stabili.

E' che non mi schiodo di molto dalla formula riportata sulla scheda dell'Isolan GO 33 che è

4 poliglicerile 3 oleato
1.5 Hydrogenated castor oil
1.5 cera api
11.5 caprico caprilico
11.5 avocado
----------------
2.5 glicerolo
0.5 MgSO4
0.5 Pantenolo
66.5 acqua

Al posto del ricino idrogenato uso l'olio di avocado idrogenato

Al posto del caprico caprilico posso usare ottildodecanolo o dicaprylyl carbonate

Al posto dell'avocado altri oli come la macadamia piuttosto che l'olio di girasole

Al posto dell'MgSO4 un 3% di MgSO2 oppure 0.5 di sale

Il pantenolo ovviamente non l'ho mai messo

Non posso diminuire l'olio (riesco però ad aumentarlo)
Non posso togliere la cera aumentando l'olio idrogenato

Abituato alle o/a mi sembra di essere 'in gabbia' e di ripetere una formuletta come una scimmia.

Però se mi dici che da queste dosi con l'isolan GO 33 più o meno non si scappa mi metto il cuore in pace.
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Messaggio da paracelso »

anto ha scritto:Stabili sono stabili.
anche la formula gufata ? Avrei detto che quella non avrebbe retto.
Significa che l'olivem per le wo e'piu' "forte" di quanto pensavo.
Comunque mi sembra di capire che adesso hai una formula del genere:
4 poliglicerile 3 oleato
1.5 Hydrogenated avocado oil (non lo conosco!)
1.5 cera api
11.5 caprico caprilico
11.5 avocado
----------------
2.5 glicerolo
0.5 MgSO4
70 acqua

E che questa ti viene : bella e stabile.
Non male!
A naso direi che ti sei fatto una buona crema da massaggio corpo... Una specie di base milleusi per il corpo.
A questo punto di adattamenti ne puoi fare tanti dipende dall'obiettivo finale che hai.
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Messaggio da anto »

Dunque, per rimanere in-topic parliamo di solari.

Quello ad alta protezione con cui vado tranquillissimo in ogni situazione è quello dell'immagine sotto.

Ne faccio altri più bassi ma su quelli non ho problemi di 'scorrevolezza' delle polveri e facilità di applicazione.

Questo qui invece ogni volta si spalma bene solo se adotto un trucco vergognoso... l'olio vea spray (vitamina E e silicone)

In pratica mi spruzzo l'olio vea e poi passo il solare ... una o/a in silicone volatile fatta direttamente sulla pelle insomma.


Ora veniamo alla formula.

Su 100 grammi di prodotto ho:

33 grammi che non posso modificare
olio/emulsionate/stabilizzante/olio idrogenato/cera/glicerolo

22 grammi di filtri solari (il TinosorbM essendo in soluzione va a 12g)

Ho già visto che con le a/o fatte aggiungendo zinco devo salire un po' con l'olio per non avere problemi e renderle un po' più cremose.
(come dicevi anche tu , l'acqua le addensa mentre l'olio le rende più 'leggere')

Quindi altri 10g di olio

Totale:

67 grammi tra filtri e a/o

Mi rimangono solo 33 grammi di acqua e per giunta vorrei farci stare degli antiossidanti sia idro che liposolubili :oo:

Ciliegina sulla torta la scoperta che il Tinosorb non sta nell'acqua cosa che mi ha fatto saltare tutti i piani.

Potrei lavorare di z-cote e EHMC ma sostanze in grado di agire come booster a parte la cera non mi pare di averne sottomano

Note:

Come zinco uso lo Z-Cote HP1 e come Titanio un titanio con dimethicone preso su aromantic.co.uk .. non so la marca.

Come sole intendo sole dei tropici a dicembre su fototipo 1 ... non faccio la lucertola ma mi piace camminare per sentieri quindi capita che a mezzogiorno mi ritovi al sole e con questo sono sempre andato super tranquillo.

Come spf non ci credo che sia un 30 secondo me è quasi un 40

E per finire, visto che una cipolla di vetro mi disse qui sul forum che con questa formula tanto valeva stare al buio ... beh io mi abbronzo pure ! :twisted:
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Messaggio da paracelso »

Non capisco da che formula partire...comunque se devi fare un solare partendo da una wo rivedrei gli intoccabili 33 gr. di fase olio base.
Poi devi decidere se darla su col tinosorb M, poco compatibile con le wo o se provarci a tutti i costi.
Nel secondo caso o cambi emulsionante, passando a roba piu forte, o ti avventuri nelle emulsioni multiple.
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Messaggio da anto »

Vedrò perchè se non uso il tinosorb il simulatore mi lascia a piedi totalmente.

Per una cosa minimamente decente stando sul spf30 x lui ci vogliono 10g di zinco e 10g di titanio .

L'effetto booster dato dall'emulsione e dalla cera non è minimamente considerato e (credo) neppure la peculiarità dello Z-Cote :roll:

Ci devo pensare ... :mah:

In compenso ho visto in un documento che una alternativa ancor più valida (forse) del C12C15 come booster sarebbe l'Ethylhexyl Stearate (oltretutto eco secondo Zago)

Link

Senti ma .... non svenire ... :risat: non è che con quello che ho mi viene più facile una olio in acqua in olio ?

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
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Messaggio da paracelso »

restiamo nel topic....
visto che non ti schiodi dal tinosorb M valutiamolo bene, almeno a livello cartaceo.

L'attivo MBBT è una molecola molto bella di cui Ciba ha al momento l'esclusiva, con uno spettro di assorbimento molto interessante.
Peccato che sia praticamente insolubile in acqua e oli cosmetici.
Questo che metteva completamente fuori gioco la molecola è diventato un vantaggio da quando , una 15na di anni fa, si sono fatti i primi studi sull'effetto booster delle polveri nei filtri solari.
Chi lavorava nell'ottica lo sapeva da sempre ma nella cosmesi, da quello che so, si è cominciato a sfruttare alcuni meccanismi: filtri multilayer, rifrazioni, scattering, dispersioni ecc. solo da da una decina di anni.
cosi' una molecola quasi inutilizzabile: costosa , insolubile ecc. è diventata un "buon" filtro solare.
Ma se parliamo di una polvere insolubile che filtra gli ultravioletti, in cosmesi ce ne sono già tante ( in particolare ossidi di zinco e titanio ) e che costano molto meno.... ( come già detto io preferisco lo zinco al MBBT ) allora dove sta il vantaggio reale del MBBT ?
In Ciba ne raccontano tante, ma per me sicuramente c'è la stabilità e la non fotoreattività .
Poi in Ciba hanno deciso di non vendere la molecola tel quel, una polvere di MBBT granulometricamente selezionato avrebbe avuto poche chance di vendita contro gli ossidi , ma in dispersione acquosa.
Questo fa si che ci sia un effetto booster intrinseco ( in realtà bassino, è stimato un 10% aggiuntivi) ma che il prodotto Tinosorb sia difficile da incorporare nell W/O.
I tecnici della Ciba ne raccomandano l'uso nelle O/W sconsigliandolo per W/O. Nelle prime brochure questo veniva scritto in chiaro...poi quando si è visto che il mercato chiedeva sempre piu' W/O solari la nota dalle brochure è scomparsa .

L'inci del Tinosorb M infatti non è quello riportato in questo topic ,
è invece:
Methylene Bis-Benzotriazolyl
Tetramethylbutylphenol (and) Aqua (and) Decyl
Glucoside (and) Propylene Glycol (and)
Xanthan Gum


(gli INCI : un problema grosso di tutta la cosmesi, poi io ( che sono notoriamente rompib... ) mi domando: come fa una dispersione acquosa a conservarsi ?..)
dove il decyl glucoside, HLB alto, fa da bagnante, disperdente ecc..ma anche da "smonta W/O".
C'è un'altra ragione poco nota per cui il Tinosorb M ha dei problemi nelle W/O... è legata alla presenza di sali. In sostanza sia a pH sotto 4 sia con sali, la dispersione va a farsi friggere e l'MBBT si aggrega.
Quindi non è che non puoi inserirlo in un W/O ... diciamo che è difficile farlo senza perdere alcuni dei vantaggi ( ad esempio l'aggregazione delle particelle ti fa sfumare quel 10% di booster intrinseco da scattering che avresti in altre emulsioni )...
Ovviamente tutte queste problematiche nel simulatore non vengono calcolate.

Quindi se vuoi usarlo, benisssimo... ma aggiungilo alla w/o solo alla fine e con qualche trucchetto.
Quello che preferisco io resta
la wow con l'ultima fase che tiene su il tinosorb M ...

a forza di parlarne penso che lo riprenderò a mano... in fondo anche lo Z-cote Max mi costa assai.....
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Messaggio da anto »

paracelso ha scritto: (gli INCI : un problema grosso di tutta la cosmesi, poi io ( che sono notoriamente rompib... ) mi domando: come fa una dispersione acquosa a conservarsi ?..)
Io ricordo un ph abbastanza orrendo ... tipo 9 se non ricordo male ... ma dovrei rimisurarlo x dirti che si conserva con quello.

Domani vado via per qualche giorno e poi vedo se il carbopol che mi funziona x le wow mi tiene il Tinosorb.

La composizione ho visto ora che è come dici tu

Organic microfine particles 50.0%
Surfactant (Decyl glucoside) 7.5%
Thickener (Xanthan gum) 0.2%
Propylene glycol 0.4%

Quindi con 12g di Tinosorb devo calcolare che mi ritrovo 0.9g di decyl glucoside nella fase C della WOW ... ma non sarà un po' troppa ?

Intanto grazie ancora. :mah:
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Messaggio da paracelso »

anto ha scritto:
Io ricordo un ph abbastanza orrendo ... tipo 9 se non ricordo male ... ma dovrei rimisurarlo x dirti che si conserva con quello.
è vero non ci avevo fatto caso pH 11-12,5 !!!
non ci avevo pensato: è il decyl glucoside ... che in effetti viene fornito senza conservanti , l MBBT è insolubile per cui tanto basta a far fuori animaletti vari.
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Messaggio da Gaton »

Caro Anto
Il tinosorb M non è consigliato per le W/O tanto è vero che dopo un paio di anni che era sul mercato è stato raggiunto dal tinosorb S che ha lo stesso cammino ottico e d è liposolubile pertanto si presta a formulazioni W/O.

Spettro di assorbimento del tinosorb S

Immagine

Il tinosorb S ha queste 2 problematiche che a % superiori al 3% tende a cristalizzare e colora l’emulsione di un giallo canarino

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Messaggio da paracelso »

Sui filtri solari in polvere (organici e inorganici ) con effetto booster ottico, l' ultima novita' che stanno studiando sono i polimeri complessati con i filtri.
Detto cosi sembra banale...un gel acquoso con dentro disperse le polveri...
In realta si tratta di una polvere che in acqua forma un gel con gia' disperso al suo interno un filtro ...
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Messaggio da Laura »

Sulla rivista Kosmetica di questo mese c'è un articolo che propone una metanalisi di 15 studi effettuati dal 1996 al 2007 sulla permeazione nella pelle di nanoparticelle di ossido di zinco e diossido di titanio; i gruppi di ricerca sono di varie nazionalità, tre studi sono stati commissionati dalle istituzioni, le nanoparticelle (rivestite e non) sono state studiate in vitro e in vivo, su pelle porcina,su pelle umana ricostruita, su volontari; sono state testate le nanoparticelle disperse in gel e in diversi tipi di emulsione simulando i prodotti d'uso comune, e sono stati testati anche prodotti finiti normalmente acquistabili.
Da tutti gli studi è emerso che sulla pelle integra la permeazione delle nanoparticelle non va oltre lo strato corneo, cioè quello composto dalle cellule morte, e che per quanto riguarda la penetrabilità attraverso i pori e i bulbi piliferi questi non rappresentano una via preferanziale e la presenza di nanoparticelle è dovuta ad accumulo meccanico, che non raggiunge strati vitali della pelle, causato dal massaggio.
Uno studio ha testato la penetrazione transcutanea su pelle lesa dalla psoriasi, ed ha verificato che la permeabilità delle nanoparticelle è maggiore ma non raggiunge l'epidermide.
L'articolo evidenzia la necessità di condurre maggiori studi e verifiche sulla pelle con microlesioni, atopica, con eritema solare, insomma su pelle non integra.
Sempre su Kosmetica di ottobre 2008 c'è un articolo che fa un sunto di alcuni studi effettuati sulla fotoattivazione di nanoparticelle di ossido di zinco e diossido di titanio; si conferma che la fotoattivazione causa radicali liberi che nei test in vitro provocano danno alle cellule, ma questi danni non sono confermati nei test effettuati in vivo e si sospetta che il danno biologico sia un artefatto del test in vitro; nell'articolo si ravvisa la necessità di continuare i test soprattutto con i prodotti finiti in ogni loro possibile formulazione.

Mio parere: tutto sommato mi pare abbastanza vigile l'attenzione sul verificare la sicurezza delle nanoparticelle.
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Gaton
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Messaggio da Gaton »

Laura ha scritto:Sulla rivista Kosmetica di questo mese c'è un articolo che propone una metanalisi di 15 studi effettuati dal 1996 al 2007 sulla permeazione nella pelle di nanoparticelle di ossido di zinco e diossido di titanio; .
Nella circolare di Unipro Circolare: GM/se - C. 2009/15 del 21-01-2009 riguardante l’aggiornamento su alcuni ingredienti in discussione a livello europeo, utilizzati nel settore cosmetico.
Sono emerse queste novità che poi andranno legiferate.

Zinc Oxide (N. CAS 1314-13-2)
La Commissione Europea ha ribadito che l’ossido di zinco non è un ingrediente autorizzato per la
protezione solare, in quanto non è stato inserito nell’allegato VII della direttiva cosmetici
76/68/CEE. Tale ingrediente può essere quindi utilizzato nei prodotti cosmetici per qualsiasi
scopo eccetto quello di proteggere dai raggi UV.

Cavolo e adesso come la mettiamo con i solari bio

Ciao
Gaton
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Messaggio da laurad »

Buonasera,
avendo acquistato il Tiosol (Microfine Titanium Dioxide in Coconut Oil - INCI:Titanium Dioxide, Cocos Nucifera) di Aromantic, vorrei sapere se è da considerare un filtro ricoperto oppure no.
Vorrei utilizzarlo per fare un burro cacao o una crema giorno da usare in città (non come solare al mare).
Il fornitore dà una tabella con le quantità da utilizzare per ottenere un certo spf (es. 8 ml su 100ml per avere un spf 10 in una formulazione che contiene anche olio di jojoba o sesamo e burro di karitè).
Qualcuno ha provato ad utilizzarlo in una crema giorno e mi sa dire come funziona?

Grazie molte
Laura
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Messaggio da anto »

Ciao,

Il Tiosol ha il vantaggio di essere un filtro predisperso ma non ero certo dell'inci perchè cercando in rete "tiosol" avevo trovato sia l'inci che riporta aromantic (e parrebbe non rivestito) sia altri inci in cui appare il rivestimento (alumina) quindi avevo preso quello in polvere.

Se gli mandi una mail chiedendo se è 'coated' sicuramente risponde (un po' lentamente di solito) .... così togli il dubbio pure a noi :)