Solari ed emulsionabilità dei filtri

[anto]

Rieccoci.

Domenica mattina ho fatto ancora una w/o

Il PGE-3 oleato è in riordino quindi per ora ho solo l'olivem

Ho provato a portare l'olio al 30% con il 6% (5.7 per essere precisi) di olivem . Sempre 1.5 cera api.

Anche questa è venuta come la nivea classica del barattolo di latta blu (modestamente un po' meglio).

Domani, dopo il lavoro, provo a trasformarla in w/o/w

Non ho capito quando dici 'la somma delle cere' .. per adesso stanno più che insieme con 1.5 di cera api .. sarà l'emulsionante che è solido e ceroso di suo?

E poi x forza la cera d'api dvo usare?
Per un solare lei o la carnauba o altre mi vanno bene ma se fosse una crema non solare preferirei ad esempio la jojoba.
Il cetyl palmitate o il poliglicerile-3 cera api li posso considerare 'cera'?

In realtà non capisco bene la 'funzione' dell'ingrediente cera nelle w/o ... l'ho sempre considerata un 'fattore di consistenza' e basta .

Rimando l'altra dozzina di dubbi ad esperimento fatto e grazie ancora.


---edit---

Ma che cosa usi per lavare i contenitori e tutto quello che adoperi per fare le w/o ? Gasolio ?? :risat:

[paracelso]

Ho provato a portare l'olio al 30% con il 6% (5.7 per essere precisi) di olivem . Sempre 1.5 cera api.

Anche questa è venuta come la nivea classica del barattolo di latta blu (modestamente un po' meglio).

non so la formula intera ed il metodo effettivamente usato ma
dovrebbe essere piu' morbida, nonostante l'emulsionante altino... purtroppo temo che tra un mese ti troverai sineresi e ricotta...
le wo sono difficili difficili...

Non ho capito quando dici 'la somma delle cere' .. per adesso stanno più che insieme con 1.5 di cera api .. sarà l'emulsionante che è solido e ceroso di suo?
E poi x forza la cera d'api dvo usare?
Per un solare lei o la carnauba o altre mi vanno bene ma se fosse una crema non solare preferirei ad esempio la jojoba.
Il cetyl palmitate o il poliglicerile-3 cera api li posso considerare 'cera'?
In realtà non capisco bene la 'funzione' dell'ingrediente cera nelle w/o ... l'ho sempre considerata un 'fattore di consistenza' e basta .

con cere intendo esteri a catena lunga o comunque con fusione sopra i 65°, funziona anche l' hydro. cast. oil.
Queste "cere" posso essere sostituite da polveri ... aerosil o settenani vari o meglio per l'effetto booster la bentonite ( trucchetto sorpresa n:7).
ma stabilizzare la wo senza cere è piu' difficile, per cui fossi in te non sperimenterei le formulazioni-procedure piu' difficili e tecniche fino a quando quelle std non sono a punto.

Ma che cosa usi per lavare i contenitori e tutto quello che adoperi per fare le w/o ? Gasolio ?? :risat:

adesso puoi "toccare con mano" perchè dicevo che per fare un vero solare waterproof basta farlo wo :risat: :risat: :risat:

[anto]

Rieccomi ad orecchie abbassatissime :mirmo:

W/O

A

5.4 olivem900
1.7 cera d'api
10 squalane
20 mix di oli (andati o in scadenza a brevissimo)

B

2.5 glicerolo
0.4 MgSO2
59 acqua

Procedimento:

Scaldato A sopra i 70 (così dicono x olivem)
Intiepidito B

Versato poco alla volta circa 20g di acqua in olio mescolando con cucchiaino.

Inserito aerolatte modificato con elica e nel gorgo versato a filo tutta l'altra acqua

Frullato con minipimer

W/O fatta e riuscita bene (non gufare con la storia del mese pls)

Foto:




Fase C

Preparato gel con

2 glicole propilenico
0.3 tego carbomer 341ER

aggiunto 2g abil care85

Tamponato con soda

Qui già qualcosa è andato storto perchè è venuta una mezza crema bianchiccia (a pensarci l'abil forse andava mescolato alla w/o che rapprsenta l'olio della successiva o/w )

Versato C a filo nella WO e ... patatrak ! ... tutto liquefatto e gettato nello scarico del lavandino.

La betaina? .. si lo so ma ho finito pure quella ...

AH ma domani riprovo eh ! Eccome se riprovo cacchiolina !!!

[paracelso]

Un po' te la sei cercata...

Per quanto ne so vediami che e' successo....

La fase esterna aveva il 341 che emulsiona i non polari e nella fase wo avevi lo squalene quindi in teoria stava su senza aiutini....ma se proprio aiutini dovevi dargli perche' il "potentissimo" abil 85?
Poi addirittura 2 gr. Credo un 2%....io avevo suggerito un terzo del carbomer, non 6 volte il carbomer..

Cosa puo' essere successo?..
L'emulsione wo e' tenuta su da un emulsionante "debole" ... quindi la tensione di interfaccia e' appena sufficente a compensare le forze di curvatura ( a memoria laplace), arriva un emulsionante forte e in grande quantita' che tende a strappare l'emulsionante wo e a ricurvarlo verso l'esterno in modo da formare bolle d'olio in acqua...ma senza l'emulsionante wo le bolle d'acqua della wo se ne vanno a legarsi all'acqua della fase esterna...quindi ti si sposta l'equilibrio su una ow "globale"....senza pero' abbastanza energia per creare abbastanza tensione di interfaccia, per cui ti si scassa tutto. CHIARO ?
Prova ad aggiungere come ipotizzi un po' di abilcare 85 nella wo ( anche senza l'aggiunta di gel) e vedi il patatrack....

[anto]

Adesso ho capito cosa è successo.

Inquietante ... non oso pensare quando dovrò pure inserire gli attivi

Va be' sbagliando si impara.

[Gaton]

Aloa Aloa a tutti, eccomi qua dopo tanto tempo...

Ed allora eccomi qua ad evidenziare alcune inesattezze scritte su questo post:

Ne abbiamo gia' parlato varie volte...
Lo ZnO in cosmesi e' bellissimo ed e' la molecola piu' collaudata che ci sia( dopo l'acqua )....
Ma non e' da spignattare con noncuranza...Mentre l'acqua si .
Possibili interazioni dirette con la pelle: in genere positive ( per le nanpdimensioni ci sono dei sospetti ancora non verificati)
Possibili interazioni all'interno del cosmetico:
Puo' spostare il pH,
Ma come fa dato che non si scioglie in acqua e non si scompone tanto è vero che non è un elettrolita

Puo' saponificare gli acidi grassi.
Si a ca. 250°C e a pressione elevate 3-4 bar.

Puo' salificare e creare sali di zinco solubili ( nocivi )
E dai che cosa deve salificare che se per portarlo in soluzione devi fare un attacco acido

alcuni trucchi, rapidi rapidi:
è conservata sott'olio , basta aggiungere del phenoxyethanol 0,5% in olio, la stabilizzazione dipende dalle "cere" ( HCO e beeswax ) non lesinate, ci vogliono e boosterizzano i solari.
Non c’è dimostrazione pratica che bosterizzano i solari solo questione di marketing danno un leggero aiuto se si può dire con spf bassi, ma i solari che contengono filtri fisici l’effetto booster è praticamente assente.


Le polveri , tipo silice 200 si possono aggiungere in piccola quantità in fase olio, max 1%, poi fatta la crema a pioggia si puo aggiungere lo zinco.(anche lui aumenta la stabilità ).
Che lo zinco ossido aumenti la stabilità è nuova tanto è vero che è risaputo che le polveri inerti tendono a destabilizzare le emulsioni.

IMPORTANTE:
le w/o si smollano aggiungendo olio e si induriscono aggiungendo acqua ...
Aggiungendo olio o acqua in un emulsioni operi sempre una diluizione e una diluizione abbassa sempre la viscosità.

turbate poco.... quando la fase 1 e 2 sono sotto i 40° bastano 2 minuti di pimer per vedere montare la crema.
Il turbare poco dipende dall’emulsionante che si sta utilizzando se è sensibile +/- alla cinetica.

La fase esterna aveva il 341 che emulsiona i non polari e nella fase wo
Il tego carbomer 341 (Acrylates / C10-30 Alkyl Acrylate Crosspolymer) non è un emulsionate ma un modificatore reologico stabile agli elettroliti ma non ha potere emulsionante.

X Anto prova cosi a fare una W/O/W

A (80°C)
olivem900 5,5 (Abil EM 90 funziona meglio)
cera d'api 1,2
Caprilyc/Capric Triglyceride 7,0
mix di oli 6,0

B (80°C)

Glicerolo 3
MgSO4 0,5
Acqua a 100

B in a A a filo

Raffreddare e aggiungere
C
Carbomer 341 0,15
Cocamidopropil betaine 0,7
Conservanti + profumo

Omogenizzare lentamente il tutto e aggiungere

D
Sodio idriossido a pH 6,0-7,0


Fammi sapere

Ciao ciao
Gaton

[anto]

Prima che inizi la diatriba tecnica tra di voi ...

Ma la cocbetaina ha qualcosa di speciale che altri tensioattivi non hanno?
Mi arrivaerà tra un 3 giorni ma io con il sucrose cocoate una prova la farei.


E poi ...

Caprilyc/Capric Triglyceride 7,0
mix di oli 6,0

Riesco anche con un 13% di olio senza potentissimi abil XX (quello PEG-PPG x le W/O .. [no linguaggio sms] ricordo la sigla)

ZINCO FU .. non z-coteHP1

Gioie e dolori miei

Nelle o/w mi ha scassato l'emulsione più volte in particolare con abil85 e tegocare.
Alcuni carbomer me li ha scassati di brutto ma altre volte ho ottenuto l'effetto opposto...

Non so che dire se non che lo preferisco intrappolato nell'olio e non a spasso nell'acqua a farmi casini.

In ogni caso nelle o/w il ph ... dai lo alza sì

Mi ero salvato questo:

Zinc oxide

electropositive
hydrophilic
sparingly soluble in water and soluble in acid
Reactive with hydroxides
Zinc ions complex with carbomer ( fa una roba tipo zinco acrilato ..ho il link da qualche parte con il brevetto per riuscire ad usarlo insieme al carbomer)

Sul booster delle cere io avevo trovato qualcosa riferito alla carnauba in particolare ... non so se sia vero o no.

Il tego carbomer 341ER (non chiedermi il perchè) ma *in pratica* emulsiona davvero.
Non c'è scritto sulla scheda (come non c'è scritto che o usi acqua calda per scioglierlo o ti impicchi) .
Non come altri carbomer in cui 'disperdi' l'olio ... viene proprio una emulsione. Non chiedermi il perchè che non lo so.


PS. Noto che anche tu nelle creme regoli il ph del carbomer come ultimissima fase.
Anche secondo me funziona meglio ma siccome ero l'unico (pure nelle ricette delle schede dei prodotti dicono di preparare prima il gel) pensavo fosse una mia idea bislacca.

E ora spaventatevi tutte e due così su una cosa sarete d'accordo .. e cioè che io sono fuori come un geranio...

Ecco dove voglio arrivare:

[paracelso]

Sugli emulsiogellanti e su come realizzare delle w/o stabili o delle emulsioni fast breack penso che si dovrebbe aprire dei topic appositi

[Gaton]

Ma la cocobetaina ha qualcosa di speciale che altri tensioattivi non hanno?
Mi arrivaerà tra un 3 giorni ma io con il sucrose cocoate una prova la farei.

La cocoamidopropil betaina fa in aumenta la tensione superficiale tra le particelle di olio e le particelle di acqua che le vanno a ricoprire

E poi ...

Caprilyc/Capric Triglyceride 7,0
mix di oli 6,0

Riesco anche con un 13% di olio senza potentissimi abil XX (quello PEG-PPG x le W/O .. [no linguaggio sms] ricordo la sigla)

penso di si ma io posso garantirti sull’abil em 90
ZINCO FU .. non z-coteHP1

In ogni caso nelle o/w il ph ... dai lo alza sì

Mi ero salvato questo:

Zinc oxide

electropositive
hydrophilic
sparingly soluble in water and soluble in acid
Reactive with hydroxides
Zinc ions complex with carbomer ( fa una roba tipo zinco acrilato ..ho il link da qualche parte con il brevetto per riuscire ad usarlo insieme al carbomer)

Se una sostanza e difficilmente solubile in acqua, difficilmente riesce a modificare il pH e in ogni caso per alzare il pH dovrebbe liberare degli ioni OH- cosa che lo zinco ossido in semplice acqua non può fare in quanto la suo formula è ZnO2 non vi è il gruppo OH da liberare.

Sul booster delle cere io avevo trovato qualcosa riferito alla carnauba in particolare ... non so se sia vero o no.

Sul booster delle cere io avevo trovato qualcosa riferito alla carnauba in particolare ... non so se sia vero o no.
Sui si booster si legge tutto è di + poi se vai nel reale di danno al massimo 2 o 3 punti di spf ma suoi fattori a bassa protezione.che

io sono fuori come un geranio...

concordo sul fatto che sei fuori come un geranio

buon divertimento

ciao ciao

Gaton

[anto]

Per lo zinco io parlo di olio in acqua con zinco FU e ph portato a 5.5 con acido lattico.

Per esmpio mi era capitato di fare una emulsione con zinco abil85 tinovis e gel di carbomer (+ oli e qualche attivo stupido) .

L'emulsione stava su'. PH7.

Ho messo pochisimo lattico per portarla a 6 ed è andato tutto KO

Clarice qui sul forum ha avuto lo stesso problema di rialzo improvviso del ph dopo qualche giorno .. una cosa tipo 8-9

Tant'è che avevo scovato questo:

http://www.freepatentsonline.com/6464965.html

e avevo pure rotto i maroni a Tagliar per farmi spiegare l'ABC delle reazioni chimiche.

Se mi dici che ZnO in H2O a ph 7 non fa nulla ma che con l'aggiunta di un acido (come il lattico o una base forte) dissocia diciamo le stesse cose.

Ora vado ad emulsionare.

PS ... non gufare anche tu sul mio bellissimo solare !! :risat: :risat:

Funziona alla stragrande , giuro ! L'ho provato e riprovato.

Solo che la texture ehm... Texture? si beh insomma si spalma abbastanza da schifo .. rimane 'frenato' :mirmo: per questo (ma non solo) che volevo riprodurlo sotto forma di w/o/w

[honen]

Molto interessante questa discussione, un po' difficile da seguire però (avrò capito sì e no l'1% di quello che hanno scritto Gaton e Paracelso).

In tutti gli aspetti tecnici delle emulsioni non metto becco: sono proprio fuori dalla mia portata.

Però mi sento di spezzare una lancia a favore di Paracelso (che ovviamente non ha alcun bisogno di essere difeso, sia chiaro), riguardo alla solubilità dell'ossido di zinco.

Lo zinco è un metallo anfotero, quindi in soluzione può comportarsi sia da acido che da base. La solubilità dell'ossido è bassissima a pH neutro ma non per valori alti o bassi di pH.
In pratica, senza usare formule (d'altra parte non saprei come fare a scriverle), se partiamo da ossido di zinco in acqua pura avremo che una piccolissima quantità di ioni zinco bivalenti si liberano nell'acqua. Lo ione zinco, come tutti gli ioni, ovviamente non è nudo in acqua ma circondato dalla sua sfera di solvatazione. In particolare, da buon metallo di transizione, è in grado di coordinare a sé quattro molecole d'acqua. Questo aquo-ione è a tutti gli effetti equivalente ad un acido tetraprotico. L'innalzamento del pH, con aggiunta di una base, porta alla formazione di nuove specie, deprotonate: se togliamo due protoni si forma l'idrossido che può precipitare come solido.

In pratica si può eseguire la speciazione del sistema, cioè la concentrazione delle diverse forme dello zinco in soluzione, conoscendo i prodotti di solubilità dell'ossido, dell'idrossido e le costanti di dissociazione acida. Di solito si ottiene un sistema di equazioni che non può essere risolto per via analitica e si ricorre all'analisi numerica computerizzata.

Sarebbe interessante, credo, per chi spignatta sapere quanto zinco si "libera" dall'ossido al pH finale considerato, visto che lo zinco agisce da catalizzatore in reazioni forse indesiderate. Sicuramente in letteratura devono esistere dati al riguardo (in soluzione acquosa, sia chiaro, per le emulsioni non so); se trovo qualcosa lo posto.

[anto]

Non preoccuparti io ho capito l'1% di quello che dici tu :risat: a parte il fatto che gli ioni di zinco (come dicevo) mi scassano -in pratica- le cosiddette.

Nuntio vobis che anche oggi ho avuto 2 fallimenti

Esperimento 1

Fase C della wow

0.3 Tego carbomer 341 ER
0.1 Abil 85
2 Glicole prop.
95 acqua

Effetto: scrambled eggs e poi liquame

Esperimento 2

Fase C della wow

0.2 tego carbomer ER
0.6 sucrose cocoate
2 Glicole prop.
95 acqua

Effetto: scrambled eggs e poi liquame

La cosa ridicola che il primo esperimento con un carbomer che io avevo etichettato come carbopol940 tiene ancora nel suo vasetto ... e c'era solo carbomer ... mo' chiedo a lola magari non è il carbopol940 .. è vecchissimo ...

La procedura però era un po' diversa:

Fatta a/o

Aggiunto olio e zinco

Poi aggiunto gel di carbomer

[honen]

Non preoccuparti io ho capito l'1% di quello che dici tu

Ah beh, allora cambio mestiere, va bene?
Comunque, mio padre mi dice sempre che studiare mi ha fatto male, nel senso che tendo a scegliere la strada più complicata anche davanti alle cose più semplici.
In questo caso, se il dubbio è: "l'ossido di zinco si scioglie in ambiente acido?", invece di lambiccarsi il cervello basta fare una semplice prova.
Ho messo una punta di ossido di zinco in due dita di acido muriatico (questo è quello che avevo in casa): si scioglie tutto perfettamente.
Certo, però, e se lo zinco formasse complessi con il cloruro? Questo cambierebbe la solubilità... Stramaledetto dubbio metodico!

[anto]

Ah beh, allora cambio mestiere, va bene?

No dai :risat: un po' più dell'1% però dici una cosa che in effetti serve proprio capire.

In qualsiasi modo tu combini lo zinco in una emulsione più o meno un po' di ioni di zinco se ne andranno a spasso nell'aqua (prima o poi dipende dall'emulsione) .

In questo caso si usa un chelante.

Per la quantità di chelante da utilizzare servirebbe però in realtà capire quanti ioni si liberano.

Praticamente con piccole quantità di zinco penso i formulatori vadano 'a casaccio' usando quantità 'standard' di chelante ma quando le dosi di zinco sono importanti (tipo un 15 %) c'è poco da andare a caso secondo me ...

[Laura]

Ah beh, allora cambio mestiere, va bene?
!

No no, io ti ho letto avidamente e magari t'avessi avuto come insegnante!!

[honen]

magari t'avessi avuto come insegnante

Sei troppo gentile. Tieni presente, però, che non ho fama di essere un insegnante "tenero".

E siccome sono decisamente asfissiante, vi metto un collegamento al diagramma di Pourbaix, sulla speciazione dello zinco:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... iagram.svg

Si vede bene come la specie stabile a pH inferiore a 7 sia lo ione bivalente.
Il grafico trascura la presenza di agenti complessanti (come l'EDTA) che possono modificare notevolmente la solubilità degli ioni metallici.

Per la quantità di chelante da utilizzare servirebbe però in realtà capire quanti ioni si liberano

Anto, questo aspetto è molto interessante, perché come dicevo sopra sono gli stessi chelanti ad alterare la quantità di ione "a zonzo" nell'acqua. Sarebbe da approfondire, ma in chimica-fisica dei colloidi sono proprio una capra: mi tocca rimettermi sui libri (nonostante quello che pensa mio padre!)
[smilie=trilly-164-icon_study.gif]

[paracelso]

Sulle reazioni dello zinco ossido in acqua ed in presenza di acidi grassi penso si debba aprire un topic a parte.
Lo stesso sull'inglobamento dell'acqua negli oli.

[anto]

...
Tanto per cominciare, anche se trovi i simulatori e formulette varie sulle capacità di boost dell'spf di particolari emollienti e particolari gellanti.... questa cambia da filtro a filtro.
esempio : ho testato a parita di percentuali boost emollienti che con l'OMC davano un boost del 20% con l' Het.Ex.triazone davano un boost del 35% con il TiO2 davano un 15% ecc..
analogo il discorso per i booster gellanti.

Il Tinosorb M è sensibile all'effetto booster del c12 c15 alkyl benzoate ?

Ho finito di fare i solari classici e mi sto lanciando con formule 'senza paracadute' (leggi CIBA)

[paracelso]

x Anto
ho ricominciato a , testare il tinosorb M poi ti farò sapere se lo riesco ad usare....
comunque ho l'impressione che sei fuori strada su cosa siano i cosidetti booster. ( io mi sono fatta una mia idea , magari sbagliata, ma ho l'impressione che la maggioranza di chi fa cosmesi non ne abbia una visione molto chiara, forse perchè le leggi dell'ottica non sono proprio le conoscenze piu' comuni nel settore )...

Partendo dalla mia grossolana classificazione i vari Cxx akil benzoate sono booster emollienti, in sostanza oli che che migliorano la distribuzione e stratificazione dei filtri , poi con le caratteristiche di molecola grande, contorta, flessibile magari ad anello ec. ecc. si è verificato che gli spf prodotti da rispettivi filtri guadagnano qualcosa...
ma siamo in fase olio quindi le particelle in sospensione acquosa del tinosorb M non ci stanno piu' di tanto assieme...

concludendo: a naso escluderei qualunque guadagno in spf per la semplice associazione tinosorb M e Cxx alkil benzoate ( a meno di formulazioni ultra tecniche dove però l'effetto booster sarebbe legato ad altri fattori piu' che alla chimica dell'alkil benzoate...).

[anto]

Ciao Para

Visto che hai ripreso il Tinosorb M e che hai provato gli Olivem come emulsionanti se hai voglia prova a fare una emulsione classica con l'emulsionante che vuoi e una con x Olivem1000 + x Olivem900

Come filtri solo
tinosorb M e EHMC

E dimmi che ne pensi. Io ho il sospetto che non abbiano raccontato frottole quando quelli di Olivem dicevano dell'effetto booster