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Indice » I vostri problemi di pelle e capelli » Sapone che passione!




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 Oggetto del messaggio: Il mondo del sapone fai da te
 Messaggio Inviato: 23/04/2009, 19:02 
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IL MONDO DEL SAPONE FAI DA TE

Ho composto queste pagine (naturalmente revisionate e integrate da Lola) con l’intento di riassumere in un unico topic la maggior parte delle informazioni che riguardano il mondo della saponificazione fai da te espresse ne ”L’angolo di Lola”. Ho raccolto le esperienze di tante/i loline/i, dalla Grande Capa alle esordienti, pensando di farvi cosa gradita, così da poter fruire più facilmente delle informazioni sparse per il forum.
In questo lavoro di condensazione purtroppo non ho potuto citare (se non dove ho riportato interamente delle spiegazioni) tutte/i le/i loline/i da cui ho tratto questi dati, quindi vi chiedo scusa in anticipo, ma mi è stato impossibile.

Aggiungo qui il link del sito a cui un po’ tutte le persone (chi più, chi meno) che si sono cimentate nella produzione del sapone si sono rivolte, e da cui sono state tratte molte delle informazioni riportate nel forum: http://www.ilmiosapone.it .

Spero che sia utile a chi vuole cimentarsi in questa bellissima attività, a chi ha ancora qualche dubbio o semplicemente a chi si è scordato qualcosa e non sa dove ritrovarla.


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 Messaggio Inviato: 23/04/2009, 19:04 
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COME CALCOLARE LA SODA

1. Procurarsi i numeri di saponificazione di ogni tipo di olio utilizzato (troverete un ampio elenco nel topic citato alla fine del paragrafo).
2. Moltiplicare il numero di saponificazione per i grammi di olio utilizzato; questo per ciascun olio singolarmente.
3. Sommare i risultati del punto 2 e si otterranno i grammi di soda da utilizzare.

Link a calcolo soda e numeri di saponificazione utili

COSA SIGNIFICA SCONTARE LA SODA? E AGGIUNGERE OLI AL NASTRO?

Ecco l’esauriente spiegazione di Lola:

”Allora quando noi facciamo un sapone con sconto soda zero la nostra soda riuscirà a saponificare tutto l'olio. L'olio che usiamo è sempre un trigliceride, composto da una molecola di glicerina unita a tre di acidi grassi, e con la soda che è una base forte riusciamo a spaccare questo legame che unisce glicerina e acidi grassi; gli acidi grassi si uniscono alla soda diventando sapone, la glicerina resta libera.
Il che non avviene immediatamente, prima se ne stacca uno poi un altro e questo processo viene favorito sia dal calore che dal forte movimento (il nostro frullatore ad immersione) che porta in intimo contatto tutte le molecole di olio con quelle di soda caustica.

Quando scontiamo la soda ne mettiamo di meno di quella che serve, quindi nel nostro sapone troveremo sapone, glicerina e... udite udite, non olio libero, ma acidi grassi liberi; la soda comunque li ha fatti staccare dalla glicerina, ma non è abbastanza da saponificarli tutti.

Se invece facciamo un sapone con sconto soda, mettiamo 5%, e ci conserviamo una piccola parte di grassi da aggiungere al nastro che succede? Con le nostre frullate avremo separato tutte le molecole di olio che avevamo messo in pentola probabilmente saponificandole tutte (abbiamo messo meno soda, ma anche meno olio). Quello che aggiungiamo al nastro è probabile che trovi già tutte le molecole di soda impegnate a saponificare quello che c'era prima, ed è anche probabile che rimanga abbastanza intero fungendo solo da surgrassante del sapone. Certo con la fase di gel, che scalda, e il periodo di cura in cui la soda lavora ancora un pochettino sicuramente la nostra aggiunta finale potrà venirne un po' intaccata, ma sicuramente non del tutto.”

La percentuale di sconto soda comunemente è del 5%; bisogna tener conto che più si sconta più si va incontro al rischio irrancidimento. Ciò non toglie che si possano fare saponi con uno sconto soda del 6,7,8%. Oltre non è consigliabile.

Le aggiunte al nastro si limitano ad un 5% massimo rispetto al peso totale degli oli della ricetta.

(Per eventuali dubbi, leggere tutto il topic sottocitato che comprende esempi chiarificatori.)

Link a "Sconto soda nel sapone-come e perché"


Ultima modifica di Lileath il 07/02/2011, 21:25, modificato 1 volta in totale.

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 Messaggio Inviato: 23/04/2009, 19:05 
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COME CALCOLARE L’ACQUA

- METODO A FREDDO
L’acqua necessaria ai fini della saponificazione a freddo viene calcolata moltiplicando per 0.3 il totale dei grassi utilizzati.

- METODO A CALDO
L’acqua necessaria ai fini della saponificazione a caldo viene calcolata moltiplicando per 0.375 il totale dei grassi (in altre parole, il 25% in più dell’acqua che serve normalmente per un sapone fatto col metodo a freddo)

Lilli riporta un accorgimento per il calcolo dell’acqua in casi particolari:

”Un trucchetto, quando si decide contro ogni logica di usare tanti oli ricchi di insaturi, è quello di scontare l'acqua... in pratica, invece del classico peso dei grassi x 0,3 si fa peso della soda x 2. Quel poco d'acqua che si sconta sembra una stupidaggine, ma a volte fa la differenza.”


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 Messaggio Inviato: 23/04/2009, 19:06 
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QUALI GRASSI (OLI E BURRI) UTILIZZARE

Il panorama di grassi utilizzabili è vastissimo, ecco quelli maggiormente utilizzati, loro caratteristiche e considerazioni, nell’ambito del sapone (tratto dalla "bibbia" dei saponieri, il libro "Il tuo sapone naturale, metodi, ingredienti, ricette" di Patrizia Garzena e Marina Tadiello, edizioni FAG 2006)

- OLI VEGETALI

arachidi 0.136 schiuma ricca e durevole, sapone molle, saponifica lentamente
- sapone molto molle ad alto rischio irrancidimento.

avocado 0.133 schiuma durevole, sapone molle, saponifica a media velocità
- Ricco in sostanze in saponificabili (27%), è adatto a pelli secche e delicate.
- Per ottenere un verde muschio, aggiungerlo in quantità 5-6% sul totale dei grassi.

burro di cacao 0.137 schiuma cremosa, sapone duro, saponifica velocemente
- Evitarne l’uso se allergici al nichel (ne contiene).

canapa 0.135 schiuma leggera, sapone molle, saponifica lentamente
- Buonissima schiuma

cocco 0.184 schiuma ricca, sapone duro, saponifica velocemente
- Aiuta la schiumogenesi e rende il sapone compatto.
- Non superare il 20%, pena un sapone troppo sgrassante che secca la pelle.
- Il sapone risulta bianco nell’immediato, ma tende ad ingiallire con il tempo.

caprilico caprico trigliceride (cocco frazionato) 0.235

girasole 0.136 schiuma scarsa, sapone molle, saponifica abbastanza lentamente

jojoba 0.059 nessuna schiuma, sapone molle, saponificazione lunga

karité 0.128 schiuma stabile, sapone duro e secco, saponificazione veloce
- Rende il sapone più delicato.
- Velocizza la formazione del nastro.

macadamia 0.136
- Usarne 10% massimo.

mais 0.136 schiuma scarsa, sapone molle, saponificazione lunga

mandorle dolci 0.136 schiuma leggera, sapone molle, saponificazione medio/lunga
- Usarne 10% massimo.

nocciole 0.135

oliva 0.134 schiuma scarsa, sapone da molle a molto duro, saponificazione da breve a molto lunga
- E’ l’unico olio con cui si riesce ad ottenere un buon sapone anche se usato come unico grasso della ricetta.
- Preferire olio con un’alta percentuale di grassi saturi (anche fino al 16% - si legge nella composizione sull’etichetta).
- Dà la possibilità di ottenere un sapone abbastanza bianco.

palma 0.142 schiuma ricca e morbida, sapone duro e secco, saponificazione breve
- Rende solido e compatto il sapone, ovviando al problema bavetta nel portasapone.
- Non utilizzare olio di palma integro (di colore arancione), il sapone ottenuto dopo un po’ tende a emanare un cattivo odore (di sudore). Utilizzare il raffinato, frazionato o bifrazionato.
- Non superare il 30%, oltre si otterrebbe un sapone che secca troppo la pelle.
- Il sapone risulta giallino.

ricino 0.128 schiuma ricca, sapone molle e appiccicoso, saponificazione media
- Non superare il 5%, oltre può diventare irritante per la pelle e causare allergie.
- In coppia con cocco (20% cocco + 5% ricino) da una schiuma buonissima.

riso 0.130 schiuma leggera, sapone molle e appiccicoso, saponificazione medio/lunga
- Riscalda bene durante la saponificazione.
- Aiuta nella formazione di schiuma

soja 0.135

vinaccioli 0.129 schiuma leggera, sapone molle, saponificazione lunga

zucca 0.133

- GRASSI ANIMALI

burro vaccino (detrarre il contenuto d'acqua) 0.162
- Si rischia di ottenere un sapone che sa di formaggio (anche usato in minime percentuali).

cera d'api 0.068
- Da usarsi se si teme che il sapone risulti troppo molle, in percentuale 1-2% massimo.
- Abbatte la schiumogenesi e fa deposito sulla pelle.

strutto di maiale 0.138 schiuma cremosa, sapone duro, saponificazione breve
- Dà un sapone bianco

sego bovino 0.140 schiuma cremosa, sapone duro, saponificazione breve
- Si ottiene un sapone bianco candido inodore (utilizzare sego ripulito e deodorizzato).
- Procedura di pulizia della sostanza, spiegata da Trilly (pag. 14 di questo topic ):

”Prendi il grasso tritato, lo metti in una pentola capiente, lo ricopri d'acqua [pari peso rispetto al grasso] con un cucchiaio di sale grosso ogni 500gr di grasso, fai cuocere fino a quando vedi che ti rimangono dei piccolissimi pezzettini di carne in superficie ben cotti (assumono un colore marroncino) e sotto vedi solo brodaglia.
Elimini i pezzetti di carne (dicono che gli uccellini ne vadano ghiotti), filtri il resto e metti in una ciotola, quando è fredda metti in frigo.
Dopo un tot di ore..parecchie... avrai un disco bianco in superficie, sotto della gelatina puzzolente. La gelatina la scovazzi nel water.
Prelevi il disco bianco, lo sciacqui leggermente sotto l'acqua fredda per eliminare eventuali residui di brodo, rimetti in pentola a bollire coperto di acqua [una ventina di minuti] e stavolta aggiungi un cucchiaio o due di bicarbonato (a seconda di quanto è grande il disco).
Rifai bollire, rifiltri, rimetti nella ciotola e di nuovo in frigo.
Stavolta occhio quando prelevi il disco, sotto sarà liquido[…]”

Ricordarsi di/che:

- Non eccedere, sul totale della ricetta, in grassi insaturi; si otterrebbe un sapone troppo molle che irrancidisce in fretta.
- Mantenersi sul 10% del totale della ricetta per oli ricchi di insaturi come: riso, mais, girasole, vinaccioli, arachidi, soia…
- I burri saponificano (leggi raggiungono il nastro) più velocemente degli oli.
- I grassi più pregiati possono essere aggiunti al nastro (vedi paragrafo Cosa significa scontare la soda? E aggiungere oli al nastro?).
- Non occorrono aggiunte troppo preziose, come squalano o proteine varie. Meglio metterle in una crema.

Interessante panoramica su saponi mono-olio di Lakura


Ultima modifica di Lileath il 07/02/2011, 21:58, modificato 3 volte in totale.

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 Messaggio Inviato: 23/04/2009, 19:07 
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MATERIALI NECESSARI

- PENTOLE, CUCCHIAI, ETC…

Le pentole (rigorosamente in acciaio! L’alluminio non va assolutamente bene) possono essere riutilizzate per cucinare. Meglio pentole alte (per evitare schizzi indesiderati). Lavarle bene non solo con il sapone rimasto all’interno, usare del detersivo per piatti, pena residui e patine opache. Appena fatto il sapone è molto unto, e pulire la pentola può essere un problema; armate di guanti conviene pulire con carta casa tutto bene, e poi lavare normalmente con detersivo per piatti, o per un risultato più sicuro, con cif.

Per la miscela soda-acqua utilizzare o un pentolino in acciaio, o una brocca in pirex (vetro resistente al calore).

Il cucchiaio di legno non si può riutilizzare per altro.

Per frullare è adatto un qualsiasi minipimer(meglio se non riutilizzato in cucina, solo perché la plastica tende ad assorbire gli odori).

- TERMOMETRO

Si possono utilizzare termometri di svariata natura, l’importante è che abbiano una scala di misurazione fino ai 100°C (la soluzione soda-acqua inizialmente arriva intorno ai 90°C).
Possono essere:
- termometri da laboratorio
- termometri per carni

Si possono trovare in:
- negozi che vendono materiali da laboratorio (es. vetrerie scientifiche vicino alle università)
- siti internet che vendono materie prime o vetreria varia
- negozi che vendono casalinghi e offerte in catene discount

Esempio termometro per carni

- STAMPI

La varietà di stampi utilizzabili per sformare saponette è vastissima, inoltre variano da metodo a metodo.
In generale basta ricordarsi che NON possono essere utilizzati, a contatto con la pasta di sapone:
- polistirolo
- alluminio
- ceramica
Il polistirolo può, per esempio, essere utilizzato se rivestito di altro materiale.

Gli stampi in plastica possono dar problemi nello sformare il sapone, se non rivestiti di carta forno o pellicola. In questo caso si può procedere nel modo seguente: quando si devono sformare, se si è constatato che non è possibile farli uscire senza rovinarli, si mettono in congelatore per tre ore circa. Passato il tempo necessario, si tirano fuori e quando presentano un po’ di condensa, si premono al centro per far entrare dell’aria. Dopodiché si sbattono leggermente sul tavolo e le saponette escono.
Bisogna ricordare che questo procedimento influisce leggermente sia sul colore che sul profumo delle saponette.

Altrimenti in plastica si possono utilizzare vasetti di yogurt, formaggi cremosi, fondi di bottiglie, che si possono tagliare e buttare dopo l’uso. Allo stesso modo tetrapak di latte e succhi di frutta.

Gli stampi in silicone sono ottimi: si trovano in svariate forme molto carine e sono estremamente comodi per sformare il sapone.

Lola ci fornisce in questo topic una dettagliata spiegazione (corredata di fotografie esplicative) sulla produzione di uno stampo per sapone con materiali facilmente recuperabili:
”[…]mi sono fatta fare uno stampo a parallelepipedo.
Eccolo qua: il materiale è PVC perché ce l'ho (vendo serramenti) ma si può fare anche in legno. E' una semplice scatola lunga che all'interno misura 8x8x40cm.
Ho poi comprato, grazie alla geniale idea di Pippo del gruppo del sapone, della plastica rigida come quella per le cartelline di plastica, che è fatta come il cartone. Ho calcolato la misura per fare il rivestimento interno che viene a forma di croce. E' composto da 3 rettangoli di 7.7x39.7, due da 7.7x7.7 (se si fa la misura giusta non entra). […]Li ho piegati con l'ausilio di una riga.
Quando devo fare il sapone fisso gli angoli con nastro isolante per lavori elettrici (al brico o al supermercato reparto bricolage) lo metto nella scatola lasciando fuori due nastri che quando sarà da sformare basta tirare e mi tirano su tutto. Se non si mette il nastro isolante il sapone esce e si incolla allo stampo sottostante rendendo veramente difficile estrarre il tutto. Lo scotch non va bene perché col calore si incolla troppo e non viene via più.
Il giorno dopo estraggo la forma, tolgo il nastro isolante, con un coltello piatto stacco il sapone dallo stampo bianco e mi viene una bella barra 40x6x8 che poi taglio a fette.”


Ultima modifica di Lileath il 07/02/2011, 21:38, modificato 1 volta in totale.

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 Messaggio Inviato: 23/04/2009, 19:09 
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METODI

- A FREDDO

1. Pesare in una pentola abbastanza alta oli e burri secondo la propria ricetta.
2. Pesare in un bicchiere di carta la quantità di soda caustica necessaria.
3. Pesare in un altro pentolino o brocca di pirex l’acqua da utilizzare.
4. Nel lavandino (o in alternativa sul davanzale fuori dalla finestra) aggiungere lentamente la soda all’acqua e mescolare con un cucchiaio fino a completo scioglimento. L’importante è non respirare le esalazioni prodotte dalla soda, sono irritanti.

Alternativa ai punti 2, 3, 4
2bis. Pesare la soda caustica nel pentolino o brocca di pirex.
3bis. Pesare l’acqua in una caraffa (o altro contenitore che possa permettere un versamento lento per il punto 4bis.).
4bis. Versare l’acqua sulla soda caustica MOLTO LENTAMENTE e mescolare immediatamente fino a trasparenza; quando la soluzione da bianca è diventata trasparente smette di emettere fumi irritanti e può essere riportata in casa.

5. Mentre si aspetta che la soluzione soda-acqua raffreddi, porre la pentola con i grassi sul fuoco basso e far scaldare leggermente, fino a scioglimento del contenuto.
6. Controllare di tanto in tanto la temperatura dei grassi e della soluzione soda-acqua.
7. Al raggiungimento di 45°C per entrambi, versare lentamente la soluzione soda-acqua nei grassi, mescolando con il cucchiaio di legno.
8. Quando il tutto è amalgamato, frullare con il minipimer fino alla formazione del nastro; frullare con scatti di 3-4 secondi ognuno, mantenendo sempre in movimento il composto.
9. Alla formazione del nastro (il composto si mantiene comunque liquido), versare le aggiunte previste dalla ricetta e mescolare con il cucchiaio di legno.
10. Versare il tutto nello/gli stampo/i preposto/i.
11. Avvolgere in una o più coperte (più pesanti sono, meglio è, deve mantenere il calore) e, se colato in più stampi, porli uno sopra all’altro (così si mantiene meglio il calore) divisi con un cartoncino rigido. Si possono isolare dalla coperta con della pellicola trasparente o carta forno.
12. Lasciare che completi il processo di saponificazione per 24 ore, quindi sformare ed eventualmente tagliare a piacimento.
13. Far stagionare in un luogo fresco ed asciutto, lontano da fonti di calore e luce diretta.

Tener presente che:
- più si lavora con quantità piccole, più si raggiungerà il nastro velocemente.
- più la quantità di soda è piccola, più la soluzione soda-acqua si raffredderà in fretta.
- gli oli si riscaldano molto in fretta e raffreddano più lentamente della soluzione soda-acqua (solo per una questione di quantità, la soluzione di soda è circa 1/3 dei nostri grassi); nel caso siano troppo caldi mentre la soda è alla temperatura giusta, immergere l’esterno della pentola con i grassi in acqua fredda, mescolando, fino alla temperatura desiderata.

Naturalmente il procedimento subisce variazioni nel caso si usino ingredienti particolari.

Cera d’api
Con l’aggiunta di cera d’api bisogna lavorare ad una temperatura molto più alta dei canonici 45°, visto che il punto di fusione della cera è maggiore (altrimenti ci si ritrova con scaglie di cera non amalgamate).

Miele
Il miele è un ingrediente che, a causa della sua componente zuccherina, fa aumentare la temperatura dell’impasto; per cui si consiglia di usare una copertura più leggera del solito per evitare l’effetto vulcano durante il completamento del processo di saponificazione (v. paragrafo ”Problemi”).
Per questo va utilizzato esclusivamente con il metodo a freddo.

Latte
Il latte (vaccino, ovino o di cocco) va raffreddato prima di essere usato al posto dell’acqua, ponendolo in congelatore; a causa della componente zuccherina, sprigiona molto calore.

Variante: METODO CPOP spiegato da Vati

”[…]è un metodo a FREDDO dove i tempi per raggiungere il gel si accorciano mettendo lo stampo nel forno preriscaldato[…] Quando uso il metodo a freddo, lo faccio sempre con questo modo, a forno basso 50 max 80 gradi per 1 o 2 ore. Spengo il forno, lascio dentro per una notte. Ci sono però degli accorgimenti:
si usa uno stampo unico in legno, magari foderato con carta forno (in quelli in silicone il sapone ha fatto le bolle), e l'acqua 240 gr anziché 300. Con questo metodo il sapone diventa più secco e si può utilizzare prima, ma le canoniche 4 o 6 settimane di stagionatura sono sempre consigliabili, come dice Lola il sapone dopo dura di più”

Il nastro
Il nastro è la leggera scia che lascia il sapone se si prova a farne colare un po’ a filo dal cucchiaio, come se si riuscisse a ”scrivere” sul restante sapone nella pentola; raggiunta questa consistenza, il sapone è pronto per essere posto nello stampo.

Fase gel
Dopo mezz’ora e fino ad un’ora/un’ora e mezza circa si può osservare la cosiddetta fase gel, il punto in cui la reazione chimica tra oli e soda è massima: il composto assume un colore diverso partendo dal centro, quasi fosse un gel appunto, e si scalda molto. Questo è il segno dell’ottima riuscita del processo di saponificazione. Nel caso non dovesse presentarsi, probabilmente perché la temperatura di lavorazione iniziale era troppo bassa, oppure non si è mantenuto a sufficienza il calore nelle coperte in cui si è avvolto lo stampo, non bisogna preoccuparsi: al sapone occorrerà più tempo per stagionare, ma il risultato sarà apprezzabile lo stesso.


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- A CALDO

Fino al raggiungimento del nastro si procede come per il metodo a freddo.

Spiegazione di Trilly (in questo topic)

”[…] una volta arrivata al nastro come con il metodo che hai usato, prendi la tua pentola (che non avrà manici di plastica) oppure travasi il tutto dentro qualcosa che possa andare in forno, e la lasci dentro al forno acceso a 50° per 30 minuti circa, mescolando ogni 5-10 minuti.

Quando la tiri fuori dal forno aggiungi coloranti, anche quelli alimentari vanno bene e profumo mescoli e metti nello stampo, copri con una pellicola e rimetti il tutto in forno spento per 1 gg.

Vantaggi:
Il sapone è pronto entro un paio di giorni o comunque a indurimento
I colori non ti virano e rimangono abbastanza fedeli
Il profumo si sente decisamente di più perché la soda se ne mangia meno

Svantaggi:
La preparazione richiede 30 minuti in più (forno)
E' un po' più denso al momento di metterlo nello stampo

[…]non è necessaria la coperta perché quando lo lasci riposare gran parte del processo di saponificazione è avvenuto, quindi non serve il calduccio per 48 ore.”

N.B. Per quest’ultimo procedimento l’acqua deve essere calcolata in base al metodo a caldo, quindi il 25% in più rispetto all’acqua per il metodo a freddo classico.


Ultima modifica di Lileath il 07/02/2011, 21:41, modificato 1 volta in totale.

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- AD EBOLLIZIONE

Spiegazione di Lola (in questo topic)

”[…]Ingredienti:

- acqua distillata (rigorosamente, non va bene acqua minerale, non va bene acqua di spina)
- olio di cocco (dal pachistano)
- burro di cacao (dal pasticcere che fa la cioccolata)
- burro di karité (prendere quello che costa meno)
- soda caustica in perle o scaglie (si trova al supermercato in confezioni da un chilo tra un idraulico liquido e un Wc Net)
- profumazione sintetica a piacere

- un mestolo di legno nuovo che userete solo per il sapone
- una pentola alta in acciaio (quella della pasta va benissimo)
- due pentolini più piccoli in acciaio
- carta di alluminio per foderare il gas
- uno stampo di plastica, vanno benissimo i contenitori rettangolari per conservare i cibi in frigo.
- presine per prendere in mano i manici delle pentole senza scottarsi
- un bicchiere di vetro liscio trasparente per controllare se il sapone è fatto
- uno straccio tipo vileda imbevuto d'acqua per tamponare immediatamente qualsiasi schizzo che sfugga dove non dovrebbe andare
- una bilancia da cucina

[…]Preparazione:

Prima di tutto si immerge la bottiglia di olio di cocco, che è solido, in acqua calda in modo che si sciolga, poi si tira fuori tutto l'occorrente senza dimenticarsi niente (una volta iniziato, non si può mollare per nessun motivo) infine si protegge il ripiano del fornello con l'alluminio, almeno intorno al fuoco (quello medio) che si sta per usare.

Iniziano le pesate:

-nella pentola grande 200 g dei grassi scelti nelle proporzioni della ricetta, e 60 g di acqua distillata
- in un pentolino circa mezzo litro di acqua distillata
- nell'altro pentolino versate la soda (di solito sono 38-40 g) per prima, se sbagliate e ne mettete troppa toglietela con un cucchiaio e non toccatela MAI con le mani; poi aggiungete 200 g di acqua distillata a temperatura ambiente. La miscela si scalderà, voi appoggiate sul fornello intanto.

E' arrivato il momento:

Mettete i tre pentolini sui fuochi scelti, l'acqua e l'acqua e soda su fuochi non troppo alti, un po' più vivace il pentolone grosso. Iniziate a rimestare i grassi subito, non si deve mai interrompersi altrimenti partono schizzi che sporcano tutto.
Quando il grasso misto acqua inizia a soffriggere, prendete in mano il pentolino con la soda (se serve aiutatevi con una presina) e versatene tutto il contenuto, non proprio tutto in un botto ma un po' alla volta, nel pentolone; con l'altra mano sempre rimestate.
Spegnete il fuoco dove stava a scaldare la soda.
Nel frattempo mescolate continuamente, a questo punto la mistura sarà marrone, separata, granulosa e tenderà a salire.
Se vedete che sta salendo troppo e rischia di traboccare, abbassate il fuoco, se scende troppo rialzatelo, insomma fate sempre in modo che stia a metà altezza.
la cosa è sempre molto liquida, non servono assolutamente frullatori ad immersione, basta mescolare, è più liquido di una besciamella.

Iniziano le aggiunte di acqua calda, da farsi a poco a poco. Un po' di acqua, si mescola e si fa in modo che la mistura bolla abbastanza alta, poi altra poca acqua, mescolare un altro minuto... ad un certo punto al cosa cambia, non è più granulosa ma si sbianca un po', diventa più uniforme.
Colarne dal mestolo una goccia sul bicchiere. Se si rapprende sapone bianco ma ha intorno un alone di acqua bisogna cucinarlo ancora un po', se non lascia quasi alone è pronto. Di solito non è mai pronto subito, bisogna ancora cucinare e aggiungere pochissima acqua, ma alla fine ce la facciamo (sono passati dieci-venti minuti).
Spegniamo i fuochi, iniziamo a mescolare la mistura molto bene senza agitare altrimenti facciamo la schiuma.... dopo qualche minuto la cosa sarà un po' trasparente, e il mescolo lascerà la scia più bianca mentre passa... è pronto (è sempre molto liquido). Versarci il profumo, mescolare ancora un po' fino ad ottenere di nuovo la scia, versare nello stampo.

Non toccare lo stampo per nessun motivo (lo so, la tentazione è forte!) finché non si è raffreddato, quando è freddo si rovescia lo stampo su una superficie liscia protetta da pellicola di plastica ed ecco il nostro sapone!
Il giorno dopo si può tagliare in saponette, quando sembra asciutto si può usare (una settimana se il clima è secco, anche due se il clima è umido).”


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- WHIPPED SOAP

Una tecnica particolare per creare saponi è il whipped soap, di cui Scarambocchio spiega dettagliatamente procedura e vantaggi (con annesso eccellente reportage fotografico in questo topic):

”[…] nel whipped soap ci sono più burri che olii, quindi è un po’ più caro del sapone normale, ma a mio avviso i vantaggi sono notevoli: dura di più, non sbava, non si spappola, ha una schiuma più ricca e non secca la pelle, inoltre è più facile da realizzare ed ha un aspetto e una consistenza decisamente gradevoli. La lavorazione è completamente a freddo, quindi non sono necessari termometri e non c’è neanche bisogno di fare attenzione alla formazione del “nastro”. Inoltre si ha a disposizione parecchio tempo (circa una mezz’ora) prima che l’impasto diventi troppo denso per poter essere lavorato, quindi si può far tutto con calma, dividere l’impasto e colorarlo in modi diversi e dargli forme fantasiose.[…]

Queste le dosi che ho utilizzato:

Burro di karité 100 g
Burro di cacao 100 g
Olio di cocco 75 g
Olio di palma raffinato 125 g
Olio di vinaccioli 100 g

Acqua 150 g
Soda caustica 66 g
Colorante e profumazione a piacere
Oleoresina di rosmarino 0.5 ml

e questo è il procedimento:

Ho preparato la soluzione di acqua e soda caustica e l’ho lasciata raffreddare a temperatura ambiente.
I grassi vanno montati più o meno come dice Trilly nella sua famosa ricetta dei Burri corpo montati , perciò ho fatto sciogliere i grassi in una pentola direttamente sul fuoco, li ho lasciati raffreddare a temperatura ambiente e poi li ho messi nel congelatore (se nel congelatore non c'è altro potete metterci i grassi senza farli raffreddare prima).
Attenzione: il processo di raffreddamento dei grassi nel congelatore, è molto rapido, bisogna controllare spesso e tirarli fuori appena si forma uno strato più denso tutto intorno al bordo.
A questo punto li ho montati con uno sbattitore a frusta per un paio di minuti, fino ad ottenere una crema non eccessivamente densa.
Li ho messi nel frigo (non nel congelatore, stavolta) per cinque minuti, poi li ho ripresi e battuti ancora con la frusta fino ad ottenere una densità più consistente (un altro minuto circa).
Ho unito la soluzione di soda ai grassi e battuto ancora un po’ con la frusta fino ad amalgamare perfettamente e ad ottenere la consistenza di una crema densa (attenzione agli schizzi, mi raccomando!).
Ho aggiunto colorante (due cucchiaini di rosso e uno di ultramarino blu, ma mi sa che non è stata una scelta felice), profumazione (50 gocce di fragranza alla violetta ma forse ce ne volevano il doppio) e l’oleoresina di rosmarino.
Un altro rapido colpo di frusta a bassa velocità (bisogna evitare che si rapprenda eccessivamente) fino ad amalgamare di nuovo il tutto e a recuperare la cremosità che aveva prima di aggiungere la soluzione di soda.
A questo punto ho versato il composto negli stampi di silicone, l’ho modellato a mio piacimento e l’ho lasciato riposare per 48 ore (non c’è bisogno di coprirlo perché non deve mantenere il calore), dopodiché l’ho sformato[…]Pata si raccomanda di evitare le bollicine, che rendono il sapone meno bello, quindi consiglia di dare una mescolatina all’impasto anche dopo averlo messo negli stampi. Inoltre suggerisce di consumarlo non prima di tre settimane, ma per essere certi che dia il meglio di se bisogna aspettare almeno due mesi.”


Ultima modifica di Lileath il 07/02/2011, 21:45, modificato 1 volta in totale.

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STAGIONATURA

Ogni sapone ha bisogno di un periodo di stagionatura per dare il meglio di sé.

Innanzitutto dopo averlo sformato e, nel caso, tagliato, è bene riporlo in un luogo ventilato, lontano da fonti di luce diretta, sopra un piano ricoperto di carta forno (non carta stagnola, è alluminio e favorirebbe un eventuale processo di ossidazione)oppure in una scatola aperta.

Per 2 settimane è ancora potenzialmente caustico (niente di pericoloso, potrebbe irritare lievemente la pelle), quindi meglio non utilizzarlo.

Passate 2 settimane si può procedere all’utilizzo, ricordando però che si consumerà abbastanza velocemente, dando luogo al fenomeno della cosiddetta ”bavetta trasparente”. Occorre più tempo per avere un sapone di buona consistenza.

Per ogni sapone il tempo di stagionatura è differente, varia in base ai grassi utilizzati:
- l’olio d’oliva (se usato singolarmente) dà un sapone buono con una stagionatura minima di 2 mesi; se lasciato stagionare ancora di più, la consistenza è ottima.
- olio d’oliva + cocco danno un sapone di buona consistenza dopo 5/6 mesi.

Dopo 5-6 settimane le saponette si possono chiudere in una scatola o comunque riporle in un luogo buio e incartare singolarmente quando necessario.

Ricordarsi che:
- Più la percentuale di grassi saturi è alta, più la consistenza del sapone ottenuto sarà migliore.
- Se si utilizzano troppi grassi insaturi, il sapone avrà una consistenza molliccia.
- Olio di cocco e di palma rendono i saponi più resistenti; il palma in particolare se usato intorno al 30% limita moltissimo l’effetto bava.


Ultima modifica di Lileath il 28/04/2009, 14:24, modificato 1 volta in totale.

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IRRANCIDIMENTO E CONSERVANTI

- IRRANCIDIMENTO

Se il sapone inizia a presentare cambi di colore e/o odore sospetti, si è di fronte al fenomeno dell’irrancidimento. (v. DOS nel paragrafo ”Problemi”).
Si incorre più facilmente in questo fenomeno quando:
- Si pratica uno sconto soda alto;
- Si utilizzano oli notoriamente delicati;
- Si lascia stagionare un sapone in un luogo caldo e non areato;
- Non si disperdono con attenzione i coloranti naturali;
- Si utilizzano sostanze che lo favoriscono (v. sezioni ”Colorare” e ”Decorare” in ”Come colorare, profumare e decorare il sapone”).

L’irrancidimento si propaga solo per contatto tra le varie saponette.

E’ pertanto consigliato l’uso di ”conservanti” adatti per il sapone, che limitano questo problema.

- OLEORESINA DI ROSMARINO (ROE o Herbalox)

L’oleoresina di rosmarino (altrimenti detta ROE) è l’unico antiossidante che resiste al contatto con la soda; serve soprattutto se si sconta la soda, per i grassi che non vengono saponificati.

Uso: una goccia per etto di grassi o in alternativa lo 0.1% sul totale degli oli, si può mettere anche subito in fase grassa.

- SODIO ETIDRONATO

E’ un chelante non eco-bio che resiste all’azione della soda.

Uso: da 0,3% a 1% massimo del totale degli oli, meglio aggiungerlo dopo aver unito le due fasi.

- SODIO GLUCONATO

E’ un chelante eco-bio che resiste all’azione della soda.

Uso: 0,2% - 0.3% del prodotto finito (oli+soda+acqua), meglio aggiungerlo dopo aver unito le due fasi, disciolto in un po' d'acqua rubata alla fase acquosa.


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COME COLORARE, PROFUMARE E DECORARE IL SAPONE

- COLORARE

I coloranti

Per testare la capacità del colorante scelto nel reggere la reazione con la soda, colorare un bicchiere d’acqua, aggiungere mezzo cucchiaino di soda caustica e mescolare affinché si sciolga (attenzione all’aumento di temperatura repentino naturalmente), coprire. Il giorno seguente valutare il colore ottenuto.

I coloranti possono essere:

- Naturali, erbe tintorie

Sono spezie, erbe tintorie, o altri colori ricavati da piante, frutta o verdura.

Uso: si aggiungono al nastro, frullando bene.

Alcanna viola indaco
Lilli spiega come trattare l'alcanna per ottenere il risultato desiderato:
"[...]Mettine 10 grammi in infusione in un olio qualsiasi che userai per il sapone, la quantità non ha importanza purchè lo usi tutto per un solo lotto (io metto 10 grammi di alcanna per 250 o 300 di olio). Se riesci a tenerla a bagnomaria al caldo per qualche ora, meglio; se non riesci, mettila al sole con tutto l'olio e agita spesso. Dopo 5-6 giorni travasa l'olio lasciando la polvere sul fondo ed eventualmente (se vuoi recuperare tutto l'olio fino all'ultima goccia) filtra quel che rimane con scottex o filtro da caffè.
Questa dose dà un tenue colore violetto ad un chilo di sapone, se vuoi un colore più deciso vai con 15 grammi, sempre in olio, per ogni chilo di grassi.
L'alcanna, se non è macinata finissima, tende a graffiare... e come hai potuto vedere, se non l'ammolli, non ottieni il viola indaco ma un grigiobluastro poco definibile. Ah, non spaventarti perchè sull'immediato il sapone sarà di un bellissimo... verde, che diverrà viola indaco solo dopo qualche giorno."

Annatto giallo o arancio
Sempre dalla gentilissima Lilli:
"Se l'annatto che hai è in polvere finissima, puoi anche metterlo a nastro. Occhio alle dosi, più che il giallo tende a dare l'arancio.
Se hai dei semi, li devi triturare meglio che puoi e poi metterli in olio come l'alcanna. Più lungo il tempo di infusione, più colorato (in questo caso giallo e non arancio) il sapone, però non so darti dosi perchè i semi triturati non li ho mai usati. So solo che sono durissimi"

Caffè marroncino; non profuma, in compenso toglie gli odori
Carbone vegetale per sfumature marmorizzate blu scuro
Cioccolato marrone scuro; 30-35g per chilo di grassi (sciolto con essi inizialmente)
Curcuma aranciato
Paprika rosa; non esagerare, è irritante
Robbia radice dal rosa al rosso mattone
Succo di barbabietola grigio-bluastro
Succo di carota arancione
Succo di fragole rosa; al nastro, scontando l’acqua iniziale
Zafferano giallo

- Alimentari

Sono i coloranti che si usano per dolci o alimenti in genere (si trovano infatti nel reparto dolci dei supermercati).

I coloranti alimentari rosso e giallo reggono bene l’effetto della soda caustica.
Per i coloranti alimentari blu e verde le opinioni sono spesso discordanti, quindi ci si basa sulla propria esperienza.

- Ultramarini

Sono pigmenti inorganici, prodotti sinteticamente

Uso: stemperare in pochissima acqua, in olio resta a grumi, e mettere nei grassi iniziali. Se si teme di ottenere un sapone troppo molle, togliere 10gr dell’acqua di partenza.

Procedimento suggerito da Chiby: ” per rafforzare il colore ed evitare di aggiungerci troppa acqua: sciolgo il colorante in polvere nel colorante alimentare liquido dello stesso colore o simile e spesso anche sottraggo all'acqua iniziale 10gr che mi tengo da parte per scioglierci poi il colore dopo il nastro o dopo la mezz'ora di forno, così ho più margine e posso più facilmente colorare il sapone come più mi piace.”

- Coloranti sconsigliati

Clorofilla (ed erbe contenenti la stessa, come l’ortica): fa irrancidire il sapone.

Ricordarsi che:
- Spesso il colore del sapone può variare nel tempo (in base al tipo di colorante utilizzato).
- Il colore degli infusi usati al posto dell’acqua non rimane nel sapone finale, che diviene marroncino.

Tecniche e accorgimenti

Tecnica base per sapone bicolore

Per creare un sapone bicolore (o comunque a strati) è sufficiente dividere a metà la ricetta; dopo aver fatto la prima metà, la si mette in forno a bassissima temperatura (50°C) per un quarto d’ora circa (se non si sono aggiunti né o.e., che evaporerebbero, né fragranza. Con quest’ultima non serve, solidifica abbastanza già da solo). Nel frattempo si procede con la seconda metà che si versa sulla prima tolta dal forno(solidificatasi quel tanto che serve per evitare il mescolamento di colori) e si avvolge il tutto nelle classiche coperte.

In alternativa si può creare una parte di sapone più solido (con fragranze sintetiche per esempio, o mescolando di più al raggiungimento del nastro), avvolgerlo nelle coperte, preparare l’altra parte lasciandola più liquida e versare sopra la parte solida. Rimettere nelle coperte.


Sapone variegato spiegato da Lola

”Sapone variegato: per forza bisogna preparare due saponi, uno senza colore e uno con e poi fai così: versi quello colorato nello stampo, lo profumi lì dentro e mescoli così si ammassa; poi versaci sopra quello bianco, e mescola con qualcosa a stelo (le bacchette di vetro, il manico di un cucchiaio) facendo dei cerchi.”

Swirl verticale e orizzontale spiegato da Sbie

”[…]Stampo verticale diviso in 2 da una striscia di cartone plastificato. Si versano i 2 colori diversi nelle 2 parti, si sfila piano piano il cartone e con un bastoncino si disegna un immaginario vortice al centro del sapone, dove i due colori si mischiano. poi si può fare anche orizzontale: si divide in 2 parti la miscela olio/soda/acqua e si versa nello stampo prima un pò di un colore, poi l'altro, poi si ricomincia finchè non si finisce il sapone. Poi si mischiano un pò i colori con una spatola, un manico, una frusta da cucina[…]”.

Sapone bianco
Si può ottenere solo con un’accurata scelta di grassi (v. paragrafo ”Quali grassi (oli e burri) utilizzare” )Il titanio biossido da un sapone bianco ma esteticamente scadente, è opaco e sembra sia pieno di pittura bianca.

Sapone verde
Alla pasta gialla del sapone, aggiungere poco colorante blu.


Ultima modifica di Lileath il 11/05/2009, 21:14, modificato 1 volta in totale.

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- PROFUMARE

Si può profumare il proprio sapone aggiungendo oli essenziali o fragranze sintetiche ad uso cosmetico.

Oli essenziali

Si usano in percentuale variabile a seconda del tipo di olio essenziale (ogni o.e. ha caratteristiche differenti, alcuni possono essere irritanti per esempio, documentarsi in merito prima dell’utilizzo). Solitamente ci si mantiene sui 20ml al chilo di grassi.
Si aggiungono al nastro, dopo averli mescolati ad un cucchiaino di amido per fissarne meglio il profumo.
Ricordarsi che gli o.e. di agrumi sono molto volatili, quindi per mantenere un buon profumo o si usano in coppia con altri che si mantengono maggiormente o si usa un fissativo del profumo, come il benzil benzoato oppure resina di benzoino.
Un agrume che non viene intaccato dalla soda caustica è l’o.e. di Litsea cubea.

Fragranze sintetiche
Mai usare fragranze di cui non si conosce la provenienza o che non siano per uso specificatamente cosmetico (adatte quindi al contatto con la pelle).

Detto questo, le fragranze, aggiunte al nastro, tendono ad ammassare il sapone (a causa del solvente al loro interno), ovvero a renderlo più solido, difficile da versare negli stampi, che quindi presenterà irregolarità una volta estratto dallo stampo. Per ovviare all’inconveniente si può versare la fragranza quando il sapone è già stato colato nello stampo e mescolare accuratamente.
Si aggiungono al sapone in ragione del 10gr per chilo indicativamente, ma ci si può basare sul proprio naso (senza esagerare ovviamente) perché ognuna ha la propria intensità.

Da notare che alcune fragranze possono far assumere al sapone colori indesiderati; molto a rischio le fragranze alla vaniglia o al latte che quasi sempre rendono il sapone marrone.

E’ sconsigliato l’uso dei profumi tradizionali a base alcolica per profumare il sapone, l’alcool rischia di far ammassare troppo il sapone (o comunque per utilizzarli bisognerebbe avere una grande esperienza nel saponificare, come discusso in questo topic).


Ultima modifica di Lileath il 07/02/2011, 21:47, modificato 1 volta in totale.

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- DECORARE

Per decorare il sapone possono essere utilizzati:

- Glitter, mezzo cucchiaio per chilo di grassi
- Fiori di lavanda e di altre piante (si possono anche aggiungere solo in superficie con pochissima glicerina)
- Semi di papavero, spezie polverizzate o pietra pomice macinata fine per ottenere un ottimo un effetto scrub

Sono altamente sconsigliate le argille, provocano fenomeni di irrancidimento dovuto ai residui ferrosi contenuti in esse.


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PROBLEMI

EFFETTO VULCANO

Se si lavora a temperature superiori ai 50°C è probabile incorrere nel cosiddetto ”effetto vulcano”, ovvero il sapone che inizia a fuoriuscire dal contenitore (pentola o stampo). Lo stesso può accadere con un sapone contenente ingredienti zuccherini (es. miele) che aumentano il calore sprigionato dallo stesso; in questo caso evitare di coprire eccessivamente il sapone appena messo nello stampo, se si vede che inizia a fare grinze superficiali (segno che il sapone ha temperatura troppo alta) scoprirlo del tutto.

DOS – Dread Orange Spots

Sono delle macchie arancioni sintomo di irrancidimento nel sapone (v. paragrafo ”Conservanti e irrancidimento”).

ALTRI PROBLEMI

- Si nota del liquido che fuoriesce dal sapone
Probabilmente è acqua; se non è troppo molle, lasciare asciugare il tempo necessario (alle volte anche due mesi)e poi si potrà utilizzare.

- Si nota una patina bianca sopra il sapone
E’ normale, il sapone cambia colore mentre è a contatto con l’aria; oppure potrebbe essere dovuto al fenomeno chiamato ”soap ash”, la formazione di una polverina bianca sul sapone.

- Al momento di sformare, la parte superiore del sapone è solida, mentre quella inferiore è molle
Potrebbe esser stata utilizzata più acqua del necessario (calcolare anche le aggiunte al nastro); oppure una miscela di oli con cui si ottiene un sapone molle e nessun burro compattante. Provare a lasciar asciugare il sapone per qualche tempo.


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RILAVORARE IL SAPONE

I rimasugli di saponette, anche acquistate, oppure un sapone mal riuscito possono essere recuperati rilavorandoli.
Ecco il procedimento spiegato da Luciap (in questo topic, corredato da eccellente reportage fotografico):

“Io sono partita da una "ricetta" di Paola Romanelli
ho modificato alcune cose[…]

Sapone al Burro Cacao

120 gr di sapone (io ho usato extravirgin della saponaria)
90 gr di acqua distillata
10 gr di burro cacao
1/2 cucchiaino di olio di ricino
1/2 cucchiaino di amido di riso
6/8 gocce di olio essenziale (arancio, limone, bergamotto)
2 gocce di colorante alimentare (io ho usato giallo)

Tritare il sapone, aggiungete metà acqua e mettetelo in una pentola con coperchio a bagnomaria, e fatelo sciogliere man mano aggiungete il resto dell'acqua e girate ogni tanto[…] Sciogliete a bagnomaria anche il burro cacao (un po’ prima di togliere il sapone) e versatelo nel sapone ormai sciolto, amalgamate benissimo[…] aggiungete l'olio di ricino (giusto 1/2 cucchiaino), amalgamate, l'amido di riso e l'oli essenziali, amalgamante ed infine il colorante, versate il tutto nei stampini e mettete a raffreddare nel frigo almeno per un paio di ore, sformate e mettete ad asciugare all'aria per 3/4 giorni[…].”

Questa è la procedura base, si può naturalmente modificare con ingredienti a piacimento e sperimentare, è molto semplice. Si consiglia comunque di consumare le saponette create in breve tempo, c’è il rischio che non si conservino per molto, viste le aggiunte consistenti di acqua e altri ingredienti.


Come avviene la rilavorazione del sapone industriale:

Fabrizio Zago dixit:

Qui si entra nel museo della cosmetologia. E senza pagare il biglietto......

L'ipotesi di Jenny è corretta, è cioè possibile che si usino dei trucioli di sapone già bello e pronto e venga aggiunta glicerina profumo e tutto il resto. Questa è una pratica diffusissima soprattutto da quando i trucioli provenienti dalla Malesia e dintorni (non dall'America Latina che importa truciolo di sapone come noi europei) costano molto meno che fabbricarli qui da noi.
Come funziona la cosa chiede Lola, molto semplice. Si prendono i trucioli che hanno una dimensione di mezzo centimetro circa, li si mette nel laminatoio (detto "il macchinon") che è composto da dei rulli in marmo (rigorosamente in marmo) assieme al colorante, al profumo ed agli eventuali adittivi. Passando attraverso i rulli, come quando si produce la pasta fatta in casa, i vari componenti si amalgamano tra loro. L'operazione viene ripetuta più volte fino a perfetta omogenità. A questo punto il sapone è proprio pronto per essere trafilato cioè messo dentro un tubo in cui è inserita una vite senza fine (una coclea) che spinge il sapone versoun'uscita obbligata. Da questo foro esce un lunghissimo spaghetto di sapone che ha le dimwnsioni esterne della saponetta che si vuole fare. Lo spaghettone viene tagliato a pezzi del peso appena superiore a quello della saponetta finale. Il pezxo di sapone entra in una macchina in cui uno stampo gli conferirà la forma definitiva. I piccoli sfridi che escono dallo stampo vengono rimessi dentro la trafila.
Ed ecco fatto il nostro sapone.


Ultima modifica di Lileath il 07/02/2011, 21:49, modificato 1 volta in totale.

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Sono una novellina, e come primo spignattamento volevo fare il sapone. Per il prossimo fine settimana stampo tutto e.... studio. :firu:
Veramente GRAZIE !


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Bravissima! Il primo sapone fallo semplice ti raccomando, ti sbizzarrirai con quelli successivi a provare color e aggiunte varie. Usa almeno 700g di olio che con le quantità piccole ci sono problemi e serve un minimo di esperienza.
Ma prima devi vedere bene tutte le fasi, quella del nastro, del gel, come toglierlo dallo stampo e tagliarlo, come si asciuga... se vuoi fare un primo sapone complicato av a finire che se hai qualche problema non hai modo di paragonarlo al sapone perfetto per sapere dove hai sbagliato.

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Grazie Lola. In effetti volevo fare un sapone molto semplice, ma nella mia "ignoranza" in materia pensavo di farne una piccola quantità perchè ho paura dell'effetto vulcano. :?
Seguirò ovviamente il tuo consiglio. Un'informazione. E' molto più complicato il metodo a caldo?? Non ho la pazienza di aspettare diverse settimane prima di poterlo usare!!! :oops:


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Oltre ad essere più complicato il sapone viene più brutto e ti tocca aspettare lo stesso un mese prima di usarlo perchè deve asciugare.

Fai così: fai il sapone, il giorno dopo lo tagli e la prima saponetta la potrai usare dopo 5 giorni, le altre le lasci stagionare con comodo così saranno più durevoli della prima :)

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