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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 11:04 
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Non è che siano "del tutto errate" è che in molti testi vengono riportati tra gli emulsionanti anche il borace, la cera d'api, lo stearico ....
Penso che il tutto sia retaggio di un periodo in cui gli emulsionanti a disposizione erano quella decina messa in croce.


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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 11:26 
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Ecco perché sui libri di cosmesi vecchi le creme vengono emulsionate con cera d'api.
Comunque devo rileggere tutto......
Grazie delle vostre spiegazioni.Sono preziose.

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Ricordatevi che il dramma della vita non'è la morte.....

il dramma della vita è ciò che muore dentro di noi quando siamo ancora in vita.


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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 13:34 
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Grazie Sushi, chiarissima.


Tempo fa avevo fatto una prova sciogliendo in olio separatamente la stessa quantità di cetilico, cetilstearilico, stearico e cetyl palmitate per vedere le differenze di addensamento e di tocco sulla pelle.
Il cetilico non sbiancava, cioè il mix rimaneva trasparente, era un po grumoso e addensava meno del cetilstearilico che invece addensava, sbiancava ed era molto più liscio.
Ma a questo punto non so se abbia ancora senso una prova del genere, se cetilico/cetilstearilico migrano nell'acqua la resa in emulsione sarà ben diversa.
Appena posso provo anch'io a fare questo miscuglio di acqua e cetilico/cetilstearilico.


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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 16:25 
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Lola ha scritto:
scommetto che fior di cosmetologi queste cose non le sanno :D:

E non sanno molte altre cose... Qualche mese fa avevo il piacere di parlare con una cosmetologa con una laurea in chimica e un'altra in biologia e non sapeva che usando stearico e trietanolamina si ottiene una base emulsionante...di sapone :roll:

La teoria in Basi sarà da correggere, se ti può servire copia quello che ho scritto sopra.

anto ha scritto:
Non è che siano "del tutto errate" è che in molti testi vengono riportati tra gli emulsionanti anche il borace, la cera d'api, lo stearico ....

E nemmeno questo è del tutto sbagliato. La cera d'api, lo stearico e il borace di per sè non sono emulsionanti. Ma se usiamo cera d'api + borace, quest'ultimo rilascia NaOH. L'idrossido di sodio reagisce con l'acido cerotico nella cera d'api e forma sodio cerotato - cioè un sapone. E i saponi, si sa, emulsionano. Stesso discorso vale per lo stearico.

cira ha scritto:
Il cetilico non sbiancava, cioè il mix rimaneva trasparente, era un po grumoso e addensava meno del cetilstearilico che invece addensava, sbiancava ed era molto più liscio..


Da alcuni studi pare che il cetearilico (quindi un mix di cetilico e stearilico) stabilizzi molto meglio del solo cetilico o del solo stearilico. Questo forse spiegherebbe perché la maggioranza degli emulsionanti in vendita (vedi Montanov 68, GC-derm, Xyliance etc) hanno come fattore di consistenza il cetearilico, non il cetilico. :roll:

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 16:34 
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Iscritto il: 08/04/2010, 22:46
Messaggi: 821
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Sì infatti avevo letto. Il libro dice che nel tempo il reticolo gelloso del cetilico tende a perdere struttura. Ma la spiegazione del perché non è chiarissima.

Comunque con questi dati alla mano, tutte le ulteriori prove empiriche che faremo saranno più consapevoli.


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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 16:37 
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Sushi, alla luce delle nuove cose di cui stiamo parlando, secondo te quello 0.5 o addirittura 0.25 di stabilizzante lipofilo che metto è troppo poco?

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 16:52 
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Quindi gli stabilizzanti lipofili andranno dosati in funzione della cascata, mettendone di meno in presenza una buona percentuale di esteri. Molto interessante, grazie.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 17:00 
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@Lola: Non saprei darti una risposta definitiva. Dipende dall'emulsionante e dall'intera fase lipo, come anche dal carbomer etc. Si può fare delle emulsioni belle e stabili anche senza cetilico, solo con carbomer.

Il punto è che il cetilico e il cetearilico formano una rete gellosa nella fase esterna - come lo fa anche il carbomer o la xantana. Quindi in pratica svolgono lo stesso lavoro: aumentando la viscosità della fase esterna stabilizzano l'emulsione.

Tantissime schede parlano di "si può aggiungere uno stabilizzante lipo in quantità da 0-x%", sono rari i casi dove viene specificato che è assolutamente necessario usarli. E spesso viene segnato che "aggiungendo x% di carbomer la quantità di sostanze che contribuiscono all'aumento della viscosità può essere ridotta".

EDIT:
@Ludovica: sì e no. Nel senso che la cosa più importante è la densità e stabilità, solo secondariamente ti devi preoccupare degli HLB. Quindi se vuoi fare emulsioni più liquide o spray o anche la PIT dovrai secondo le mie esperienze assolutamente usare il cetilico/cetearilico. All'1% in un'emulsione iperfluida senza altri addensanti eccetto 0,2 di xantana il cetilico contribuisce alla stabilità senza compromettere troppo la densità.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 19:32 
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sushi ha scritto:
Se Ci aggiungiamo la stessa quantità di esteri, l'HLBr complessivo sarà intorno a 10. Quel pochino di cetilico in più aiuta ad alzare eventualmente l'HLBr complessivo della fase grassa spingendola verso l'11 o 12. Ed ecco che la nostra fase grassa già rientra nell'HLB del nostro sesquistearato (HLB 12) o cetearyl glucoside (HLB 10) e così via


Questa parte non mi convince. Prova a fare i calcoli di HLBR di una crema 8/10 % di grassi e vedi che o metti una badilata di cetilico o non alzi niente.

Altri emulsionanti a HLB simile non parlano neppure di cetilico o altro se non per "addensare" cioò che invece rimarrebbe fluido . Insomma la regola non è universale

Fai prima ad alzare l'HLBR della cascata con il C12-C15 che è uno dei pochi con HLBR veramente alto o paradossalmente con gli oli essenziali ...

Comunque quello di cui stiamo parlando è sempre indicato nelle schede tecniche ...

Metilglucosio Sesquistearato

For the formulation of lotions consistency providing substances such as 0 - 3 % cetyl and/or stearyl alcohol may be needed.

To increase heat stability a rheological additive such as 0.15 to 0.20 % of TEGO® Carbomer 141 should be added.

For the preparation of creams, depending on the formulation, additional 2 -7 % of consistencyproviding substances may be needed for the
formation of viscosity-enhancing gel structures in the external water phase.


Blends of TEGIN® M (glycerol stearate) and stearic acid or cetyl/stearyl alcohol have proved most effective.

These form liquid-crystaline structures in the water phase,the viscosity of the external phase is increased and the emulsion is stabilized.

By addition of max. 0.2 % TEGO® Carbomer 134 the amount of consistency-providing substances can be reduced.

Esempi formulativi

CREMA

MG Sesquistearato 3
Estere (Cetearyl Ethylhexanoate) 9.2
Triglicride Caprico Caprilico 10
Stearyl Alcohol 1
Glyceryl Stearate 1


Carbomer allo 0.2


Ma se tu guardi la O/W After Sun Lotion vedi che non hanno usato nulla se non lo 0.2 di carbomer

Polyglyceryl-3 Methylglucose Distearate

LOTIONS: Usually, the addition of cetyl or stearyl alcohol is not necessary. The best way to adjust the viscosity is to change the dosage of Carbomer.

CREAMS :depending on the formulation, additional 2 - 5 % of consistency providing substances may be needed for the formation of viscosity-enhancing gel structures in
the external water phase. Blends of TEGIN® M (glycerol stearate) and stearic acid or cetyl/stearyl ... etc etc come sopra


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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 20:16 
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Ti aspettavo :D:

Ovvio che l'HLBr con un po' di cetilico si alza poco (che poi fare i conti con l'HLB è sempre un disastro, ci sono troppi buchi). Però secondo me è una cosa da tenere in conto - non quando si fa creme mani o corpo con tanti grassi, ma quando si cerca di fare emulsioni iperfluide, sieri o spruzzabili. In questo caso i grassi sono pochi e proprio l'aggiunta di cetilico può spingere ad un HLBr più alto e ad una stabilità maggiore. Poi forse può essere più un impressione dalle prove fatte :roll:

Come avevo risposto anche a Lola ci sono pochissimi emulsionanti che hanno in realtà bisogno del cetilico o cetearilico, spesso si parla di "si può aggiungere" - come si vede nelle schede che hai messo anche tu.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 20:37 
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Iscritto il: 03/10/2006, 9:54
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sushi ha scritto:
Però secondo me è una cosa da tenere in conto - non quando si fa creme mani o corpo con tanti grassi, ma quando si cerca di fare emulsioni iperfluide, sieri o spruzzabili. In questo caso i grassi sono pochi e proprio l'aggiunta di cetilico può spingere ad un HLBr più alto e ad una stabilità maggiore. Poi forse può essere più un impressione dalle prove fatte


Per capire se è più importante l'hlb-r o più la "migrazione" nella fase acquosa bisognerebbe fare la stessa formula cambiando la fase grassa

Ad esempio lo squalene sta sul 12/13 e il ricino a 14 mentre l'oliva o il girasole sul 7

Se raggiungendo più o meno l'hlb dell'emulsionante solo con gli oli senza cetilico non si separa è vero se no l'hlb non è così influente.

Poi dipende come dici anche tu dall'emulsionante. Guarda questa scheda ad esempio e vedi che nella spruzzabile vanno di polimeri mentre in una crema da giorno mettono un bel po' di stearyl e monostearate ...

http://www.quetzalquimica.com/images/DS ... 8-2010.pdf


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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 20:57 
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Direi che sono cose che vanno spesso a pari passo, nel senso che entrambe le cose contribuiscono o, meglio, l'HLBr forse aiuta in un primo momento di emulsionamento, la migrazione invece solo nella fase successiva del raffreddamento. Dovendo fare una classifica però direi che per le emulsioni classiche è più importante la migrazione, invece più sono fini le particelle e più sono fini le emulsioni (e più ci avviciniamo alle PIT) direi che è più importante l'HLB. Ma sono solo cose che intuisco, questo non sta scritto da nessuna parte.

Sì infatti, l'LTP. Promette molto ma in pratica non sono riuscita a fargli far niente, ogni volta che alle spruzzabili ci aggiungevo vegetali finiva regolarmente a strati. Ci ho rinunciato parecchio tempo fa :roll: Invece per le creme fluide struccanti con solo Carbomer è bellissimo :D:

ps: l'emulsione col ricino te la passo. Mai più :evil:

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 21:17 
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Beh potrebbe essere ...

C'è anche da dire che il procedimento che io ho trovato spesso scritto è sostanzialmente questo :

Voglio emulsionare A usando B e C

Faccio un bel foglio con tutta una serie di valori di B e C poi sottopongo quello che viene alle prove di stabilità e decido qual'è la combinazione giusta ...

Quando si dice essere pragmatici ... :nonso:


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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 21/02/2014, 17:43 
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Bene, visto che cetilico e cetilstearilico giacevano da anni semi inutilizzati sono ritornato ... Back to basics

Ho usato il pge3 MGDisterarte al 3% che so per certo da emulsioni tendenzialmente fluide.

Ho usato lo 0,3 di xantana trasparente . Niente carbomer, pemulen, acrilati vari se no vi addenso quello che volete ...

Ho messo olio di albicocca 8% . Hlb circa 7/8 . Olio bastardello perché se usato da solo tende ad ungere la pelle riaffiornado.

1,5 di cetilico e 1,5 di cetilstearilico (non so che composizione abbia se un 30/70 o un 50/50 .. È vecchissimo)

Aqua, glicerolo a 3 e stop.

Le mie considerazioni:

Salvo miracolo notturno l'aumento di viscosità della crema è del tutto trascurabile a queste dosi e con questa fase grassa. Sempre crema fluida rimane

Trascurabile la diminuzione dell'effetto unto dell'olio usato.

Scia bianca: con mia sorpresa la scia bianca c'è ma non è niente di che.
Ho visto di peggio con il montanov68 senza fattori di consistenza o in altri casi.
In ogni caso (vado a memoria) mi pare che tra metterne l'1% o il 3% la differenza non sia marcata.

Effetto ceroso molto limitato sulla mia pelle.

Bene. Adesso tornano in fondo al cassetto dove giacevano.


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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 21/02/2014, 17:59 
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Il mio esperimento di gelificazione, fatto nella notte dei tempi (temo dieci anni fa) di sicuro aveva percentuali più alte (probabilmente un cucchiaino colmo in non so, 50-70g di acqua)

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 21/02/2014, 18:18 
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Dici più di 3 grammi ?

Io francamente non mi ricordo neppure più perché alla fine non li ho più usati ...
Però, alcune cose che ricordavo tipo l'addensamento importante mi pare destituito di fondamento.

Settimana prossima provo la Teoria dell'hlb col montanov 68 che di suo scia che è un piacere .
Due emulsioni una Et. stearato che ha hlb 8 e una c12-c15 che è molto più alto.
Nessuno dei 2 è polare quindi il risultato non dovrebbe essere falsato.


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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 21/02/2014, 18:41 
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e torniamo all'eterno dilemma... cosa sarà che crea scia? :D:

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 21/02/2014, 18:48 
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anto ha scritto:
Salvo miracolo notturno l'aumento di viscosità della crema è del tutto trascurabile a queste dosi e con questa fase grassa. Sempre crema fluida rimane


Beh se le schede parlano di un'aggiunta fino al 7% per creme corpose un perché ci sarà :roll: Bisogna tenere in mente che anche la quantità totale della fase lipo influisce sulla densità finale. Una fase lipo abbondante dovrebbe dare con lo stesso emulsionante creme più compatte.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 21/02/2014, 18:52 
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anto ha scritto:
Ho usato il pge3 MGDisterarte al 3% che so per certo da emulsioni tendenzialmente fluide.

Intervengo timidamente in questa tencicissima e interessantissima discussione per avere alcuni chiarimenti.
Anto, qui stai dicendo che il pge3 MGDisterarte da emulsioni fluide. Ma rispetto a cosa? Il Metilglucosio Sesquistearato o altri emulsionanti?
anto ha scritto:
Ho usato lo 0,3 di xantana trasparente . Niente carbomer, pemulen, acrilati vari se no vi addenso quello che volete ...
Ho messo olio di albicocca 8% . Hlb circa 7/8 . Olio bastardello perché se usato da solo tende ad ungere la pelle riaffiornado.
1,5 di cetilico e 1,5 di cetilstearilico (non so che composizione abbia se un 30/70 o un 50/50 .. È vecchissimo)

Non ho ben capito: hai fatto 3 prove una senza nulla, una con cetilico e una con cetilstearilico?

Grazie!


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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 22/02/2014, 10:53 
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@Sushi. Assolutamente sì.

Il punto cui voglio arrivare è : se la mia crema non ha problemi di stabilità che senso ha usare quei due ?

Per capirlo devo ancora fare le prove per vedere come influisce l' hlbr ma se vogliamo solo addensare o togliere l'effetto unto i sistemi e le sostanze sono altri.


@Maya

Quasi tutti gli emulsionanti te li danno per "cream and lotions" .
Secondo me lui tendenzialmente è più "portato" per le creme fluide/creme corpo/creme da dispencer.

Ovviamente se gli dai "consistenza" fai una crema da vasetto.

Il paragone più calzante è con il Glyceryl Sterate SE.

No. ho fatto una crema sola con il 3% totale di fattori di consistenza.

Il TegoCare450 lo conosco da anni. Ho usato lui come emulsionante proprio perché so come si comporta anche da solo.


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