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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 12/02/2016, 17:13 
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Ma quello di virnile a 50 kda è acido ialuronico o sodio ialuronato? È comunque una polvere...


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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 12/02/2016, 17:19 
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Quello da 5? per forza deve essere acido ialuronico. (se è depolimerizzato è solubile quindi non è necessario trasformarlo in un sale). E a te che ti cambia?

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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 12/02/2016, 19:18 
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Perché mi stavo confondendo con acido ialuronico puro e soluzione di sodio ialuronato poi rileggendo i vari post mi si è chiarita la differenza grazie


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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 22/02/2016, 21:37 
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L'acido ialuronico di Vernile 5KD sembra essere quello a più basso peso molecolare, ma essendo polvere si dovrebbe sciogliere in acqua, lo possiamo inserire direttamente in C così com'è o conviene farne un gel con xantana e inserirlo in questa forma??

Alzo le mani e mi arrendo prima di qualsiasi fucilata!! :allah: :allah: :allah:

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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 22/02/2016, 22:20 
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io comunque lo discioglierei prima, non lo metterei così in polvere in fase c.

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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 23/02/2016, 11:44 
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Ha senso usare sodio ialuronato a bassissimo peso molecolare (quello in vendita da GC) su una pelle mista? Devo preparare la soluzione, e non so se farne una unica con sodio ialuronato ad alto e bassissimo peso molecolare, oppure due soluzioni distinte da usare in base alle necessità. Quello a bassissimo pm potrebbe far lucidare prima la pelle? E se è consigliata la soluzione "mista", vanno bene le percentuali 1% MAPM e 0,5% BBPM?

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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 23/02/2016, 13:10 
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Lo ialuronato è il top, è quello che ripara le ferite e che idrata. Quello depolimerizzato penetra di più quindi dovrebbe idratare un pochino più in basso (ma giocoforza idrata meno, che meno gel densi fa meno acqua riesce a legare), dove c'è ancora poca acqua. Più sotto di acqua ne abbiamo a bizzeffe quindi prenderlo troppo piccolo non ha più senso, si va a perdere con le chilate di acido ialuronico di nostra produzione che abbiamo sotto l'epidermide, e diventa una goccia nel mare. Tu di che peso volevi prenderlo?

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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 14/03/2016, 23:16 
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Località: tra il regno dei papi e quello dei borboni..
Allora, chiariamo qualche dubbio riguardo l'acido ialuronico. Sappiamo che è naturalmente presente nel derma e contribuisce al trofismo cutaneo, all'elasticità par intenderci. La cosmetica, come per tante altre cose, ha fiutato l'affare e si è inventata nel corso degli anni acidi ialuronici di vari pesi, misure, forme... l'acido ialuronico all'inizio è diventato un umettante da accostare al glicerolo (si vedano le varie monografie e testi del prof. Proserpio).

Si parla in tali casi di un acido ialuronico ad alto o medio peso molecolare che è in grado di attuare una idratazione indiretta, ossia di limitare la Trans Epidermal Water Loss (TEWL) che tradotto vuol dire "limitare la perdita fisiologica" di idratazione cutanea... in inglese è più figo ma in fondo gli umettanti e/o gli igroscopici servono a questo.

Da qualche anno la cosmetologia cerca di soppiantare l'idratazione indiretta (roba ottocentesca) che sapeva fare le stesse cose con meccanismi occlusivi,con un tipo di idratazione diretta. I ricercatori hanno iniziato a studiare liposomi, nanosomi, fitosomi, peptidi e polimeri a cortissima catena in grado di interagire direttamente con gli strati profondi dell'epidermide.

Qui nasce il primo problema del cosmetologo. Parlare degli starti profondi e non superficiali dell'epidermide diventa materia medica, non cosmetica....

Problema vetusto, eppure sappiamo che gli oli essenziali permeano il torrente ematico, vista la loro natura eterea, senza sconvolgimenti da parte della comunità scientifica. Eppure il 90% dei farmaci viene progettato sulla base delle molecole naturali... mistero ed ignoranza...

Tornando all'acido ialuronico oggi abbiamo due prodotti d'avanguardia: l'acido ialuronico che permea la barriera intercorneocitaria (quello di circa 5 KDa) e l'acido ialuronico cross lincato (circa 50 kDa). Il primo entra tal quale nel derma profondo. Il secondo ha un altro sistema di veicolazione... è comunque igroscopico e nell'ambito di un vettore lipofilo è in grado di permeare la barriera cutanea ed inserirsi negli strati profondi dell'epidermide.

Ho studiato a fondo entrambe le tipologie: il primo è diretto, con tutti i pregi e difetti, ad un controllo analitico c'è un aumento di ialuronico esogeno.

Nel secondo caso il dato è più complesso... penetra la barriera dermica ma si viene a creare un cortocircuito... la molecola una volta entrata, viene liberata e qui si reidrata gonfiando effettivamente e visivamente la zona trattata. Qual è lo svantaggio? sta sottraendo acqua negli strati profondi del derma... Gli studi condotti parlano di poche ore...

e dopo 24 ore che succede? Per intuito se sottrai acqua all'ipoderma avrai un effetto momentaneo, non avrai un sistema perennemente rimpolpante o boosting (piace tanto l'inglese ma il concetto è questo, un po' come il blush... alla fine si parla della settecentesca cipria)... La verità, per intuizione, è che l'effetto di poche ore si trasforma in un boomerang per la pelle... quella poca idratazione viene immolata per la gioia di qualche ora...

L'unica sinonimìa mi viene penbsando al silicato di vetro (il vetro liquido), dove per qualche ora togli al viso il peso di 10-20 anni... ma col tempo ti ritrovi peggio del punto di partenza. Non so se mi spiego. Penso di si.

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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 15/03/2016, 11:50 
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e.a.poe ha scritto:
Nel secondo caso il dato è più complesso... penetra la barriera dermica ma si viene a creare un cortocircuito... la molecola una volta entrata, viene liberata e qui si reidrata gonfiando effettivamente e visivamente la zona trattata. Qual è lo svantaggio? sta sottraendo acqua negli strati profondi del derma... Gli studi condotti parlano di poche ore...

.

Un link a questi studi o un riferimento bibliografico? Volevi dire penetra la barriera epidermica, non dermica? Non mi sembra che l'acido ialuronico cross linkato si trovi nei cosmetici, ma che sia quello che inietta il medico estetico.


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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 15/03/2016, 12:20 
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Io non ho tanto capito cosa sarebbe l'acido ialuronico 50 kdalton crossilinkato. Nel senso che mi sembra di aver capito che l'acido ialuronico crosslinkato sia composto da sferette con dimensioni molto maggiori, comunque superiori a 100/500 kdalton, e che la loro capacità di penetrare, (se poi effettivamente penetrano, perché da quello che capisco dalla brochure dovrebbe agire formando un reticolo superficiale) sia dovuta più che altro alla loro natura lipofila, non tanto alle dimensioni. Quello a 50 kdalton che abbiamo a disposizione è comunque acido ialuronico idrolizzato.. Non ho ancora approfondito bene l'argomento, ma fino ad ora trovo solo riferimenti a possibili effetti negativi a lungo termine, ma riferito ai filler chirurgici, non alla applicazione topica della forma crosslinkata, quindi anche a me farebbe piacere avere qualche riferimento bibliografico. Il paragone con il sodio silicato mi pare un po' azzardato comunque, perché i prodotti a base di quest'ultimo agiscono in modo estemporaneo e in superficie, sono una sorta di make-up, ed è vero che su contorni occhi particolarmente disidratati e sottili possono avere effetti collaterali tipo secchezza e, a lungo andare, irritazioni, però dipende molto dalla formula in cui è inserito: bilanciandolo bene con umettanti e grassi, si evita che la patina di sodio silicato e magnesio alluminio silicato secchi troppo velocemente, e il prodotto risulta più confortevole pur mantenendo risultati discreti a livello di "tiraggio" di borse e rughette.
Sull'acido ialuronico 5kdalton invece, approfondendo un pochino la situazione non mi pare così chiara, nel senso che ci sono ricerche che gettano dubbi sull'ultilità cosmetica di frammenti di ialuronico così piccoli (o comunque di molecole inferiori ai 20 kadalton), perchè, se ne era parlato anche all'inizio di questo topic, il loro comportamento a livello di metabolismo cellulare e di comunicazione con alcuni recettori non sembra essere stato completamente chiarito e sembra avere una doppia faccia in rapporto ai fenomeni infiammatori. Appena riesco a capire come linkare, metto i documenti, però il succo è che queste molecole piccoline, benché utili in ambito medico, potrebbero avere delle controindicazioni a livello cosmetico risultando alla fine pro infiammatorie su pelle sana. Per questo motivo vengono preferite molecole, leggermente più grosse, superiori ai 20 kdalton. Cercando su google "hyaluronic acid 50 kdalton evonik" trovate un documento della evonik, ma anche altri riferimenti meno di parte e un po' di bibliografia sull'argomento si trova anche al fondo dell'articolo sulla penetrazione dello ialuronico sul blog di Baraldini. Insomma non sto dicendo che sia dannoso o pericoloso, ma nel dubbio io preferisco usare molecole più grandicelle come l'hycare 50 e comunque sempre in accoppiata con sodio ialuronato ad alto peso molecolare o altri umettanti di superficie.


Ultima modifica di Alita il 15/03/2016, 19:51, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 15/03/2016, 16:47 
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Glamour vende una materia prima, il crossfiller CL, che contiene acido ialuronico crosslinkato


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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 15/03/2016, 17:15 
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Infatti è lui. Però non centra con il 50 kdalton e almeno dallo brochure sembra che non agisca in profondità ma in superficie, creando un reticolo che dovrebbe trattenere l'acqua. le sferette dovrebbe avere un diametro di 700 mn, quindi dubito possano penetrare.


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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 15/03/2016, 17:19 
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Rispondevo a Laura :)


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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 15/03/2016, 17:43 
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Ma la risposta di alitabattleangel è utile perché chiarisce la dimensione (grande che non penetra) dello ialuronico cross-link, e io resto convinta che quello "piccolo" cross-link nei cosmetici non ci sia perché inutile.


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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 15/03/2016, 18:30 
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Ha senso, per lo scopo comparativo intendo, parlare di un prodotto con così basso contenuto di HA crosslinkato?
Quello che sembrate citare, HyaCare® Filler CL, ne contiene "approx. 4% cross-linked Hyaluronic Acid spheres" (INCI: Aqua; Ethylhexyl Stearate; Sodium Hyaluronate Crosspolymer; Polyglyceryl-4 Diisostearate/Polyhydroxystearate/Sebacate; Sodium Isostearate)

Mi pare esistano prodotti concentrati o in purezza.
Per esempio:
HyacrossTL100 (INCI: Sodium Hyaluronate Crosspolymer/ Pentylene Glycol /Aqua)

Oppure questo:
Hylasome®EG10 (INCI name: Sodium Hyaluronate Crosspolymer)

Che strano, per tutti e tre raccomandano la stessa % d'uso :oo:

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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 16/03/2016, 8:34 
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Iscritto il: 10/06/2013, 18:27
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Che strana in effetti questa cosa delle percentuali d'uso. L'unica differenza che balza all'occhio, oltre alla concentrazione, è che gli ultimi due sono idrofili, mentre quello che Glamour vende come crossfiller CL è lipofilo e si parla di microsfere di acido ialuronico. Però tutti e tre sembrano agire in superficie, insomma idratano in modo indiretto.
L'inci dell'Hylasome®EG10 mi lascia qualche dubbio sulla concentrazione, perché in base alla scheda dovrebbe presentarsi come un gel poco viscoso e incolore, fa pensare ad una soluzione acquosa, no?


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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 16/03/2016, 10:47 
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Ma cos'avrebbe di ottocentesco l'idratazione indiretta?

Comunque il mio pensiero è che, come si evince ad occhio nudo dai gel creati (ovvero nessun gel) più diminuisce la dimensione della molecola meno lega a sè acqua, quindi possiamo mandare quanto acido ialuronico distrutto fino alle ossa e a fare anche il giro ed uscire dall'altra parte ma cosa lo mandiamo a fare che non serve a niente?

Il problema della secchezza è solo superficiale - perchè più sotto di acqua ne abbiamo in abbondanza - (e l'idratazione ottocentesca lo risolve alla grande) se parliamo di distruzione negli anni del nostro acido ialuronico endogeno non vedo come pochi milligrammi per applicazione quand'anche arrivassero in situ e quand'anche conservassero una certa capacità di incamerare acqua possano avere una rilevanza volumetrica rispetto alle chilate di acido ialuronico già presenti.
Sarebbe una goccia nel mare, e per alzare la marea abbiamo bisogno di tutto altri volumi.

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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 16/03/2016, 11:43 
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Lola ha scritto:
... rispetto alle chilate di acido ialuronico già presenti...

Solo per precisione, il nostro organismo contiene in totale circa 15 grammi di ialuronico, si calcola che 5 grammi siano presenti nell'organo pelle.
Condivido il tuo ragionamento Lola, anche se personalmente mi trovo sempre bene con cosmetici contenenti ialuronico idrolizzato, su di me lo noto quel minimo "rimpolpamento" a livello epidermico.


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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 16/03/2016, 19:17 
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il crosslinkato infatti si utilizza con una base minima di 20% di grassi ed è da inserirsi proprio in un contesto grasso. Se prima lo aggiungi un un contesto acquoso si gonfia immediatamente di acqua e va a farsi benedire il concetto di crosslinkato. Lo si vede plasticamente in un qualsiasi becher. Se partiamo da un prodotto che rigonfia nella pelle (non solo negli strati più superficiali) avremo un effetto Boost immediato alla quale ne corrisponde a lungo andare una diminuzione dell'idratazione fisiologica della pelle. Di questo ne parlavo proprio con un ricercatore che ha fatto fisicamente questo tipo di acido ialuronico ed effettivamente arrivava alle medesime conclusioni perché si tratta di un ragionamento biologicamente semplice. C'è comunque un effetto cosmetico immediato, che nel breve paga più di ogni altro ialuronico. Diciamo che se uno ialuronico diretto è una goccia nel mare quello crosslinkato è una goccia in meno :)

Lola ho detto che la metodica occlusiva è ottocentesca, in effetti le pomate dell'epoca erano idratanti attraverso metodiche occlusive, pomate ed unguenti hanno questa funzione. Riferirmi all'800 non è una critica. Oggi ancora la metodica indiretta resta la via più praticata ed anche quella economicamente più percorribile.

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 Messaggio Inviato: 17/03/2016, 12:27 
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Edgar per favore chiarisci a che livello della pelle e di quale dimensione lo ialuronico cross linkato provocherebbe disidratazione? Perché, che io sappia, quello ad uso cosmetico di grosse dimensioni provoca l'idratazione "ottocentesca" e non disidrata, quello di piccole dimensioni è quello che inietta il medico estetico e non ci riguarda, non su questo forum.


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