Lecitina Liquida e granulare

[Lola]

adora citarmi

Molto interessante, grazie!

[Alikea]

Tagliar l'ho scritto più che altro perchè secondo me non era chiara la differenza tra lecitina granulare, liquida e questa fosfatidilcolina non meglio precisata che si trova dai fornitori e che alla fine è la granulare! sicuramente ho scoperto l'acqua calda, ma mi son sentita soddisfatta quando ci sono arrivata da sola!

Lola, io nella mia testa ti cito sempre!!!

[anto]

... me non era chiara la differenza tra lecitina granulare, liquida e questa fosfatidilcolina non meglio precisata che si trova dai fornitori e che alla fine è la granulare!

A me non sembra proprio. Io ho sia la granulare che la fosfatilicolida da un OC e sono proprio cose diverse.

Quella liquida poi, se parliamo di lisolecitina, é pure lei un altro prodotto.

[Alikea]

Ciao Anto! Guarda, per quanto riguarda lisolecitina e lecitina liquida credo di essermi spiegata, sono assolutamente cose completamente diverse (forse non hai letto il mio post)! una ha hlb di 4 e l'altra di 9, una è lecitina cruda sciolta in olio l'altra è lecitina modificata enzimaticamente, quindi sono diversissime!
Invece per la fosfatidilcolina questo punto mi interessa molto! Avevo trovato la differenza tra la lecitina liquida e quella granulare spiegate bene da un medico in un forum inglese ma ovviamente adesso non lo sto ritrovando ... io sono convinta al 99,9% che siano la stessa cosa ....
Non è che potresti indicarmi la scheda tecnica della tua fosfatidilcolina e magari anche della lecitina granulare perchè questo punto mi interessa molto!
Per quanto riguarda la mia fosfatidilcolina è quella di ACEF ed il produttore è tedesco,ed ha le seguenti specifiche
"FOSFATIDILCOLINA 30% POLVERE" (mai vista come polvere, era in granuli e poi è diventata un unico masso)
fosfatidilcolina 30-33%
fosfatidiletanolammina 9-15%
acido fosfatico 3-10%
fosfatidilinositolo 12-17%
lisofosfatidilcolina meno del 6%
fosfolipididi totali 70-75%
umidità meno dell'1%
Invece la lecitina granulare (la mia è Matt&diet acquistata al supermercato) ha scritto sulla confezione:
Ingredienti: lecitina di soia pura al 100%
Ed i seguenti valori nutrizionali:
-carboidrati 8 (che corrisponde proprio alla % di zuccheri complessi indicati per la lecitina de-oleata, quella liquida arriva a 10-12%)
- proteine meno di 0,1
- grassi 91
- di cui fosfolipidi 77
Poichè la lecitina cruda è viscosissima, estremamente puzzolente e viene trattata o dispenderndola in un olio o eliminando buona parte dei suoi trigliceridi ... la lecitina granulare che cos'è? Non metto in gioco tutte le infinita di tipi di lecitina (lisolecitina, idrogenata, fosfatidilcolina al 60-70-80-90% che si usa per i liposomi, eccc....) ti parlo delle forme più base.
Anche alla vista, la mia fosfatidilcolina di ACEF è uguale a quella granulare, entrambe ambrate, entrambe in granuli appena comprate e poi impaccate con il tempo. Io penso che siano la stessa materia prima (certo, in un caso si tratta di un prodotto pensato come integratore, ad esempio nella mia non sembra esserci altro oltre alla lecitina mentre la Lecinova è addizionata di tocoferile acetato ) che presenta le uniche differenze che si trovano tra un produttore ed un altro e tra un prodotto pensato per la cosmesi ed uno come integratore, dove possono esserci addizionate ulteriori sostanze (tipo appunto vitamine o simili).
Se hai tempo di dare un occhiata ai link che ho postato (specialmente la tesi, dove si parla proprio dell'ottenimento di lecitina arricchita da fosfatidilcolina) sarei contenta, che il tuo parere di mega esperto è preziosissimo! però mi piacerebbe capire perchè dici che sono cose diverse, sennò sono punto e a capo!

[anto]

Ti rispondo ora perché mi hai messo una pulce nell'orecchio e in effetti non ho la scheda della mia presa in un OC almeno un 2/3 anni fa.

Però ho visto la tua scheda e se io voglio fosfatidilcolina non voglio una cosa che la contenga al 30% ...

Io pensavo fosse titolata alta ma visto che mi hai messo il dubbio oggi ho recuperato della lecitina da mia sorella e ho fatto il paragone.

Aspetto : la sua è un po' bruna in granuli e appiccicosa ... Sembra già impaccata.

La mia fosfatilcolina è rimasta in polvere fine.

Le ho messe in acqua.

Con la lecitina ho litigato a botte di microonde per ore mentre la fosfatilcolina si è sciolta a freddo salvo qualche minuscolo grumo che è sparito alla prima scaldata.

Potere emulsionante :

Tradotto a 100 abbiamo

4 lecitina o fosfatidilcolina
16 olio di girasole hlb presunto 8
80 acqua

All'inizio sono rimasto perplesso perché parte dell'olio non veniva emulsionato né dall'una né dall'altra sostanza.

La fosfatidilcolina si comportava un po' meglio ma non tanto.

Mi sono però ricordato che in un articolo si diceva che i fosfolipidi erano 'lenti' anche se tendevano più o meno spontaneamente a formare liposomi.

L'esperimento è iniziato poco dopo la tua risposta e ora praticamente alle 21 pare che sia rimasta solo qualche gocciolina veramente mini in entrambe i becher.

L'effetto sulla pelle è abbastanza appiccicoso sia con la lecitina che con la fosfatidilcolina.

Tutto ciò mi lascia presumere di avere anch'io la stessa sostanza tua o "sòla" ... Leggila come vuoi.

E adesso mi spiego perché non funzionasse come pensavo e la avevo accantonata.

Continuo a pensare che nel campo delle lecitine sia meglio orientarsi verso prodotti studiati per il campo cosmetico.

Esempio ... Ma ce ne sono moltissimi

https://www.in-cosmetics.com/__novadocuments/10390

[Corniola]

Qualcuno ha per caso la scheda tecnica della lisolecitina di Gisella Manske, o almeno mi può riassumere cosa riporta?

PS Veramente non so se questa domanda dovesse essere posta altrove

[ElisaPrettyMakeup]

A me manske non credo abbia dato nessuna scheda tecnica

[Citro]

Ciao ragazze!
Ho letto tutto e mi sono fatta un riassuntino che metterò insieme ai miei appunti, credo sia abbastanza esaustivo quindi mi piacerebbe condividerlo con voi e altri utenti, giusto per fare una panoramica (ché se io non ho le cose scritte semplici non le capisco............. )
oltretutto la lecitina mi è sempre piaciuta come ingrediente, ma lo cestinai dopo che due mie cremine letteralmente FIORIRONO pur restando in frigorifero!!
Ora l'ho ricomprato per usarlo come grasso nelle creme, dato che sapevo che penetrasse bene e mi sto districando nelle informazioni anche se qualcosa ancora non mi è chiaro.

Ho letto su qualche post che la lecitina si può mettere al 3% un po’ in tutte le creme per stabilizzare la fase grassa, ma allora va contata come grasso nella cascata? E in qualità di che tipo di grasso?
E in generale (ora vado un po’ OT ma devo assolutamente chiederlo prima di fare danni!!), quando diciamo “il 3% di questo ingrediente” senza ulteriori indicazioni, intendiamo il 3% del peso totale degli ingredienti o il 3% della fase in cui lo discioglieremo?? Perché le dosi che ne metterò cambieranno di brutto e sono sicura che farò la scelta sbagliata… ho trovato frasi che mi portano a pensare in un modo e altre nell’altro.
Ciò detto questo è il riassunto, correggetemi se c'è qualche orrore di concetto!!

La lecitina è una miscela di sostanze, derivanti dal mondo naturale, con alto contenuto in fosfolipidi, che sono i principali costituenti del “doppio strato fosfolipidico” delle nostre membrane cellulari. Insomma ciò ci aiuta a pensare che sia un prodotto molto affine alla nostra pelle.
Dato che è da una parte fosforica e dall’altra è grassa, riesce a mettere d’accordo grassi e acqua ed ha quindi un discreto potere emulsionante, oltre che essere un attivo cosmetico.

La lecitina si ottiene dalla soia. Quella “grezza” è piuttosto sgradevole per praticamente qualsiasi utilizzo, e non viene commercializzata tal quale. Può subire due processi:
- Diluizione in olio di soia o altri: diventa un fluido viscoso e denso, dal colore ambrato, detto lecitina liquida. La lecitina liquida contiene circa il 30% di fosfolipidi ed ha HLB = 4-5 (ottimo per le emulsioni ACQUA in OLIO, da sciogliere in fase B e usare al 1-5% della fase grassa, ma da trattare con cautela quando si mescola, dato che l’uso troppo intenso del minipimer può far venire male l’emulsione A/O).
Questo semilavorato si può ottenere anche in casa a partire dalla lecitina granulare, sciogliendola a bagnomaria in un olio vegetale resistente all'irrancidimento (circa 60 g di lecitina in 40 g di olio).
- Lecitina disoleata. In questa versione si elimina gran parte dell’olio ed alcune sostanze, ma aumenta, in proporzione, la percentuale di fosfolipidi fino a circa il 70% del peso totale. L’olio viene eliminato utilizzando uno o più solventi polari, che separino i trigliceridi, apolari, dai fosfolipidi, polari da una parte della molecola. Questo processo può far alzare la percentuale di fosfatidilcolina, che è il fosfolipide più rappresentato della lecitina, da un 25% medio fino al 35%. Si presenta in granuli o polvere ed è la tipica lecitina granulare del supermercato: ha diversi sinonimi (tra cui “fosfatidilcolina 30%”) e purtroppo la composizione precisa varia da produttore a produttore, controlliamo sempre. HLB = 7, quindi è indicata nelle emulsioni OLIO in ACQUA al 25-30% della fase grassa. Si scioglie in acqua calda o, con più difficoltà, in olio (ci sono diversi modi).
- La lisolecitina. Questa si ottiene in laboratorio, grazie ad un enzima che distacca un radicale di acido grasso dal fosfolipide (rendendolo più idrofilico suppongo): pertanto essendo più affine all’acqua, il suo HLB sale fino a 9, il che la rende un emulsionante ancora migliore per le emulsioni OLIO in ACQUA. La lisolecitina quindi è la più indicata per fare una crema o/a.

La lecitina è stata un po’ scavalcata da altri prodotti cosmetici anche di sintesi, perché non è molto pratica da utilizzare, e perché i prodotti appositi sono molto più potenti. La lecitina infatti:
- dà creme giallognole, appiccicose, che puzzano e che non durano nemmeno molto rispetto alle altre formule, ma su questo alla fine ciascuno ha la propria esperienza, a chi piace e a chi no.
- La lecitina ha un colore ed odore possibilmente sgradevoli, soprattutto quando usata a percentuali da emulsionante, se usata in percentuali minori può non sentirsi né vedersi.
- Ha un potere emulsionante che lascia un po’ a desiderare, quindi se la usiamo come unico emulsionante ci conviene correre ai ripari gelificando bene la fase A per aiutare la tenuta dell’emulsione.
- Qualcuno sostiene però che la crema ottenuta con lecitina sia già un po’ collosa di per sé, quindi attenzione anche al gelificante che usiamo che può aumentare o diminuire questa sensazione.
- La lecitina, se messa in quantità adeguata, gelifica, ma ovviamente solo in fase acquosa (l’olio mica gelifica). Otteniamo un gel budinoso, che darà alla crema la stessa consistenza.
- La lecitina, in certe condizioni, può favorire la formazione di nitrosammine. Non è detto ma c’è il rischio, che si può superare evitando ph sotto 4,5, ed utilizzando contenitori inerti (vetro, polietilene), non metallici.
- Sciogliere la lecitina è un’impresa (concordo: nel microonde non mi si scioglieva pur essendo anfifilica quindi polare!), quindi si mette in acqua bollente per qualche minuto, possibilmente tritata, la lisolecitina invece si mette in fase b perché è una molecola diversa, più polare quindi si tratta come un tipico emulsionante da O/A. Si può anche mettere nel gel di xantana per un po’, aspettare che i granuli si idratino e diventino gonfi e traslucidi, e poi tritare un minuto col minipimer.
- La cosa più pratica sarebbe evitare i formulati in granuli e in polvere e prendere le forme liquide.


Utilizzi:
- La lecitina ha un colore poco attraente e odore un po’ pesante e magari fastidioso se si usa all’8% (come unico emulsionante);
- quando usata come coemulsionante (fino al 3- 4%: comune nei gel, dove si usano pochi grassi, o nel balsamo come attivo al 2-3%) praticamente non si vede e non si sente.
- Si può anche usare in dosi minime (1-2%) nella fase C per favorire la mistura e la distribuzione nella crema degli attivi termolabili, che spesso sono sia idrofili che lipofili e non si distribuiscono bene nella crema.
- Come attivo nei prodotti per capelli, per alcuni ha un buon effetto sul capello, per altri si appiccica ai capelli e resta a lungo come residuo, oltretutto fa accelerare l’irrancidimento e la formazione di gas nel prodotto che creiamo, nonostante usiamo i conservanti.
- Per i capelli si può usare, se non come attivo ad alte quantità, a quantità da emulsionante, per maschere e impacchi, per avere un prodotto omogeneo.
- Possibile emulsionante anche per impacchi per il viso.

Penetrando bene nella pelle, si può pensare che la lecitina trascini con sé gli altri attivi, ma in realtà può succedere solo se essi sono CHIMICAMENTE LEGATI alla lecitina: nelle creme gli ingredienti non vanno a legarsi tra di loro, quindi non c’è l’effetto trainante.
La lecitina può essere invece “trainante” se ci sono liposomi con parete fatta di lecitina, oppure nanosomi. Secondo alcuni studi le molecole di fosfatidilcolina formano spontaneamente una certa quantità di liposomi.


Ciaooo

[Lola]

la lecitina non è un grasso, infatti non unge.

[Citro]

La lecitina direttamente no, la lecitina è una miscela
ma è una miscela di fosfolipidi (glicerolo + fosfato + acidi grassi uniti insieme allo scheletro di glicerolo, e sostituenti vari legati al fosfato che danno il nome ad ogni fosfolipide)
quindi di fatto è un grasso...
per quello mi chiedevo se non andasse considerato nella cascata

[Lola]

no di fatto non è un grasso perchè non unge ergo non viene calcolata nella cascata dei grassi.

[paracelso]

ciao Lola,
non per fare letteratura ma la lecitina è un lipide, quindi un grasso e a voler essere molto pignoli , andrebbe anche calcolata nella cascata dei grassi.
Visto che la cascata dei grassi in realtà è la cascata degli emollienti e visto che l'emollienza della lecitina è veramente scarsa, quello che tu dici "non unge" lo esprimerei con "lubrifica e si spande molto poco", effettivamente se non se ne mette molta non ha senso calcolarla.
Chi invece formula la cascata dei grassi calcolando i soliti fattori, lubrificazione, spandibilità, angolo di contatto ( con la lecitina meglio usare oli non polari ), calcolando la lecitina può cercare di modulare effetti " velluto" e "seta" come si fa con i lipidi solidi visto che la lecitina tende a porsi nell'interfaccia dell'emulsione. Da quando nacque la cosmesi green ho visto che molti , anche grandi gruppi, ci hanno provato, con risultati molto scarsi, anche perché la lecitina interferisce/partecipa pesantemente al sistema emulsionante ed a seconda del mix di emulsionanti lipofili che si utilizza ( usando la lecitina da sola si ottengono prodotti decisamente scarsi ) cambiano notevolmente le dimensioni delle goccioline in emulsione. Difficilino in un nomale processo per produrre una O/W con molta lecitina ottenere goccioline dell'ordine del micron. Capisco che per chi si autoproduce è quasi impensabile, in realtà moltissimi laboratori professionali non la usano quasi mai, ma la valutazione microscopica dell'emulsione a certi livelli è fondamentale per raggiungere risultati di stabilità e texture professionali.

[Lola]

Tutto giusto (fino a là ci arrivo che chimicamente è un lipide, pure il cetilstearilico è un alcool ma non ci faccio il limoncello ) ma ti ricordo che noi spignattatori non abbiamo accesso a nessun dato di lubrificazione, spandibilità solo per due o tre esteri, nè angolo di contatto, e la cascata dei grassi la facciamo in maniera molto artigianale contemplando grassi di tutti i pesi in percentuali uguali o seguendo una specie di curva gaussiana, a seconda dell'effetto che speriamo di ottenere, in definitiva andando a sentimento, e quindi la lecitina la "terremmo presente" allo stesso modo in cui "teniamo presente" la componente cerosa, ma nulla più. Sicuramente non penso di aver fatto una crema al 13% di grassi se ci ho messo un 3% di lecitina, quella rimane unta quanto una crema al 10% di grassi.

Se invece pensiamo alla spalmabilità e alla spandibilità del prodotto, allora dovremmo introdurre molte più variabili (le cere che chimicamente sono degli alcoli, le gomme naturali che rullano e ritardano l'asciugatura dando un effetto cuscinetto che ricorda un po' il silicone, la glicerina che aumenta di molto l'untuosità percepita e modifica, diminuendola, la penetrabilità del prodotto) e allora ci allargheremmo un po' troppo.

Ricordo a tutti che nonostante la Croda l'abbia studiata prima di me (ma l'ho scoperto solo un anno fa), la cascata dei grassi come la intendiamo e la usiamo noi spignattatori l'ho elaborata io senza leggerla da nessuna parte, quindi ci metto dentro quello che voglio

[paracelso]

non sottostimo le competenze ed esperienza di chi spignatta, per quanto dilettantesche o artigianali. Sono convinto che a volte ne capiate di più che in certi laboratori cosmetici.
Tra l'altro a parte alcune tabelle numeriche sull'emollienza che circolano dalla fine anni 90, e alcune lezioni di Rigano in Sicc , inizio anni 2000 , anche tra professionisti non c'è molto su come configurare l'emollienza e a parte poche semplici regolette generali, ognuno , anche tra i professionisti, ci mette come te, quello che gli pare e nella maggioranza dei casi arriva al risultato ottimale per tentativi.
Non mancano poi "trucchetti" , nylon, polyetilene , PMMA molto comuni quando cere ed altri lipidi solidi diventano insufficienti. A seconda del tipo di emulsione il rapporto tra emollienti ad alta scorrevolezza, emollienti ad alta spandibilità, emollienti viscosi e solidi in genere rispetta certe regole, anche per alcuni limiti nella stabilità dell'emulsione quando questi rapporti vengono molto modificati. Mi riguardo le vecchie discussioni sull'emollienza e come descrivi la tua cascata dai grassi, poi se interessa ne parliamo.

[Lola]

Sì che mi interessa, certamente! Trovi il topic in basi dello spignatto, ne abbiamo tirato fuori una specie di teoria (prima di sapere che avevamo scoperto l'acqua calda )

[paracelso]

ho letto il post nelle basi dello spignatto, lavoro notevole. E' vero che da secoli, direi eucerit di beiersdorf ne è un bel esempio, chi fa cosmetici studia il miglior equilibrio tra emollienti liquidi, solidi e emulsionanti, sia per l'azione idratante sia per l'aspetto sensoriale, ma anche se ci sono molti studi, la faccenda non è affatto risolta ed è molto più complessa di quanto possa sembrare.
Pertanto le vostre prove e la teoria della cascata come l'hai formulata mi sembra un bel lavoro. Per restare nel topic, lecitina, non dovete sottovalutare il ruolo degli emulsionanti: pensa alla stessa cascata emolliente emulsionata con lecitina o con un emulsionante siliconico. Risultano molto diverse in quanto le componenti emollienti che si dispongono nell'interfaccia acqua/olio, oltre che dimensione e resistenza delle vescicole, hanno un peso sensoriale molto maggiore di quanto farebbe pensare la loro concentrazione.
Con un po' di tempo condividerò qualche informazione in più su questo argomento .

[carastella]

Mi associo alle sostenitrici della lecitina di soia !!!
Spero sia gradito anche se sono una novellina
Volevo provarla con una cremina base semplice semplice per non rischiare di sprecare materiale inutilmente
L'ho polverizzata e lasciata idratare nell'olio della fase B
Nella fase A ovviamente ho messo la xantana
Risultato una cremina carina che sembra panna!
Una volta completamente fredda aggiungerò collagene, vit E e Q10 con una fragranzina e naturalmente cosgard
Sono contenta...fin'ora non ho buttato nessuna preparazione
Che bello!
Splendida domenica da Carastella

[Lola]

L'ho polverizzata e lasciata idratare nell'olio della fase B

un mito

[carastella]

Ho sbagliato a scrivere...non si idrata nell'olio...pardon
Intendevi dire altro Lola?
Devo dire che comunque ha funzionato benissimo
Voi siete MITI

[Lola]

intendevo questo, che è difficile che l'olio idrati "ammollare" era la parola adatta o se ne trovi una più elegante, che ora non mi viene, usiamo quella.