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 Oggetto del messaggio: Budinamento nelle creme
 Messaggio Inviato: 11/04/2016, 19:14 
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Vorrei fare una domanda che spero non sia troppo cretina... :bam:
Octyldodecanol e l'Octyldodecanol Lactate sono quindi intercambiabili fra loro? Reologicamente si comportano in maniera similare?
Ho provato a spulciare alcune ricette all'interno del forum dove è presente o uno o l'altro e non sono arrivato a grandi conclusioni :nonso:

P.S. Il dubbio mi nasce dalla voglia di provare a riprodurre la ricetta del "Talco Liquido" della capa. Magari la versione "non lactate" è più bagnante nei confronti delle polveri rispetto alla versione "lactate"? :drunk:

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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 11/04/2016, 20:02 
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Non li ho mai confrontati perchè ce li ho avuti in tempi diversi. L'ottil dodecanolo, olietto stupido senza apparenti doti, ha una dote eccezionale: impedisce il budinamento dovuto alle frazioni cerose dei grassi (non influisce su quello dovuto alle gelificazioni errate) quindi un pochino in ogni cascata conviene metterlo.

Così parlò Lola.

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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 11/04/2016, 20:06 
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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 12/04/2016, 12:10 
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Lola, pls, amplieresti un po' questo discorso?
L'hai letto da qualche parte o te ne sei accorta tramite esperienza?

Perché io l'octyldodecanol lo odio cordialmente, lui e il suo tocco unto e frenante, e ne ho ancora 2-300 gr che smaltisco in struccanti vari per le mie pupe. Ma questa cosa che evita il budinamento m'interessa, perché preferisco le creme con una certa quota di emulsionanti cerosi, quindi il pericolo è sempre dietro l'angolo.

EDIT: sarà mica per le sue proprietà solventi?

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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 12/04/2016, 16:26 
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Dó il mio microscopico contributo: l'ottildodecanolo non fa virare le fragranze nelle creme.
A me piace un sacco, un goccetto lo metto spessissimo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 12/04/2016, 17:38 
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Salta, questa cosa la so grazie a Lafra che interrogata in proposito è riuscita a torvarmi un libro di cosmetologia dove si trattava l'argomento budinamento creme nel tempo.

Leggi e segnati la data: tra qualche mese in tutti i siti di cosmesi fai da te, specialmente quelli che si affannano a dire che studiano da soli e non vengono a leggere qui, troverai la spiegazione di come non fare budinare le creme.

Dunque dicevo che mi dava un fastidio terribile che le creme fai da te dopo tot mesi, ma anche un anno o due, diventano opache, leggermente granulose, e addensano. Quelle comprate no.
Lafra mi ha trovato questo libro di un tale Iwata, cosmetologo giapponese, e siccome non capivo me l'ha pure spiegato passo passo, il quale spiega che i fattori che influenzano l'addensamento coi grassi di un'emulsione sono tre:

1. la catena alchilica (cioè lo scheletro di atomi di Carbonio)
2. la polarità
3. il punto di fusione

punto 1: bisogna guardare la formula di struttura dell'olio, più è lineare e con meno cose che sporgono più si riesce ad impacchettare bene una molecola sull'altra, in meno spazio ce ne stanno di più, quindi abbiamo una maggiore densità. Più la molecola ha ingombro sterico (guardi il disegno e vedi che è piena di bozzi e cose che sporgono) meno si riesce ad impacchettarla stretta l'una sull'altra, nello stesso spazio hai meno molecole ergo la crema viene più liquida.

punto 2: gli idrocarburi non hanno atomi di ossigeno e per questo sono apolari. Tutti gli altri grassi che usiamo l'ossigeno ce l'hanno, e questo gli conferisce una certa polarità (che si traduce in certa affinità con l'acqua). Anzi bisogna vedere dove stanno nella molecola questi gruppi polari con l'ossigeno, se sono alle estremità l'olio è più polare di uno che ce l'ha in mezzo e quindi potrebbe al limite anche avvolgersi si se stesso coprirlo e nasconderlo. In generale se tu fai un'emulsione con idrocarburi (petrolati, quindi anche lo squalano sintetico) non addenserà mai e così la fai e così rimane nei secoli dei secoli. Gli oli vegetali sono mediamente polari, quindi mediamente addensano e budinano ;) alcuni esteri sono polari quindi addensano di più.

punto tre: il punto di fusione. Più atomi di carbonio ha il nostro olio più aumenta il punto di fusione, e più addensa. Ma questo avviene solo fino a C16: oltre il 16 la catena si allunga troppo, e se da una parte abbiamo che più C danno più addensamento, dall'altra si è allungata la catena, allungando il pezzo "alchilico-idrofobo" cioè essendo tanto lungo la parte idrofila in proporzione diventa sempre meno importante, ed è quella che rende l'olio addensante. Quindi se aumento i carboni fino a C16 è ben importante il fatto che sta aumentando il punto di fusione, la parte idrofila è ancora importante rispetto a tutta la molecola, e aumenta l'addensamento. Oltre a c16 la parte idrofila che è sempre uguale diventa più piccola rispetto all'intera molecola, che è più grande perchè ha più C, e quindi l'intera molecola inizia ad essere meno idrofila ed addensare meno.

Lafra mi faceva notare che "Una cosa simile l'aveva detta anche Tagliar nel topic del cetilstearilico, trovava i balsami con C16:C18 50:50 più viscosi rispetto a quelli con C16:C18 30:70. Potrebbe sembrare un controsenso perché il C18 ha punto di fusione più alto ma se tieni conto del discorso visto sopra ha un suo perché."

L'ottil dodecanolo è bello ramificato, ergo impedisce di accatastare le molecole di grassi della mia cascata le une sulle altre ordinatamente, ergo impedisce che si organizzino in strutture dense.

Sempre LaFra: "Iwata dice anche che un aumento di viscosità nel tempo è dovuto alla cristallizzazione dell'alcol cetilico che si blocca in una conformazione e avendo l'estremità idrofila si lega all'acqua, facendo aumentare la viscosità. Si può impedire usando degli alcoli ramificati (che come visto sopra creano una struttura disordinata) e/o idrocarburi non polari che impediscono la formazione di legami a idrogeno con l'acqua."

Se ti ricordi bene c'è qualcuno che ha gelificato l'acqua col solo cetilico che pur essendo una cera lipofila comunque conserva una certa idrofilicità. Io credo (pensiero mio) che tutto questo sia anche correlato alle emulsioni a cristalli liquidi.

Riassunto riassunto: se metti ottil dodecanolo o petrolati nella cascata o oli poco polari hai maggior possibilità che non budini nel tempo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 12/04/2016, 19:46 
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Grazie mille Lola per l'esaustiva spiegazione! Chiarissima e preziosissima :amour:

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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 12/04/2016, 20:13 
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Mi sa che devo studiare... io ho provato a seguire, ma faccio fatica... ho riletto due volte, ma ci sono parecchie cose che mi mancano...
le basi... Immagine

Provo a ragionarci nei prossimi giorni... ma giusto per capire... potrei ottenere lo stesso risultato con:
- C12-C13 Alkyl Lactate
- Octyl Palmitate (Ethylhexyl Palmitate)
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Se ho sparato una cavolata chiedo scusa in anticipo :oops:

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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 13/04/2016, 0:41 
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Molto molto interessante.. mi si sono accese varie lampadine.
Innanzitutto già quando l'hai accennato mi è tornato in mente che effettivamente ho avuto più di qualche volta difficoltà a far addensare emulsioni in cui c'era una discreta quantità di octyldodecanol, e intendo dire proprio farle addensare attraverso la viscosizzazione della fase oleosa, trattandosi di creme stra-piene di sali idratanti che faccio per mia madre che ha la pelle molto secca e la psoriasi. In quel caso ovviamente il carbomer nemmeno lo considero, quindi cerco di giocare con gli addensati della fase oleosa, o APPUNTO con le sostanze che mi fanno il famoso reticolo a cristalli liquidi, addensando la fase acquosa. E cioè l'alcool cetilstearilico e il gliceril stearato. E, anche se probabilmente inorridirai venendolo a sapere, visto che tu tendi ad usare sempre molto idrofilo e poco lipofilo di contrasto, io sono anni che faccio in quantità preponderante creme con una percentuale di emulsionanti a basso HLB e/o fattori di consistenza (quindi glyceryl stearate e/o alcool grassi vari) maggiore rispetto all'emulsionante idrofilo, e quindi ben so cosa voglia dire la viscosità data ad entrambe le fasi da certe sostanze. Eppure quando ho usato sto benedetto octyldodecanol notavo che qualcosa non andava come sempre, le emulsioni restavano piuttosto fluide, anche con una buona percentuale delle suddette sostanze. E perciò per me ha assolutamente senso.
Lola ha scritto:
Se ti ricordi bene c'è qualcuno che ha gelificato l'acqua col solo cetilico che pur essendo una cera lipofila comunque conserva una certa idrofilicità. Io credo (pensiero mio) che tutto questo sia anche correlato alle emulsioni a cristalli liquidi

E quindi sì, alla luce delle considerazioni fatte sopra, è anche pensiero mio che la faccenda abbia a che fare con la storia dei cristalli liquidi! E che una quantità eccessiva di ottildodecanolo (nel mio caso dal 5 fino al 10%) abbia interferito troppo impedendone per lo più la formazione.
Una percentuale minore, probabilmente, non interferisce in modo così pesante, ma aiuta appunto a regolarne l'effetto.

Ora mi spiego pure perché nel commercio, sia su schede tecniche che desumendolo dagli INCI dei prodotti, vedo spesso valanghe di cetilstearilico (per lo più) o di gliceril stearato, ma anche di acido stearico, che danno invece creme piacevolmente morbide e non malta in vasetto. Del resto in generale nelle formule commerciali l'olio vegetale o il burro sono in quantità minore, e nel corpo grasso delle emulsioni la fanno da padroni oli sintetici, petrolati o siliconi.

Lola ha scritto:
Leggi e segnati la data: tra qualche mese in tutti i siti di cosmesi fai da te, specialmente quelli che si affannano a dire che studiano da soli e non vengono a leggere qui, troverai la spiegazione di come non fare budinare le creme.

Ma io lo so già, ci conto quasi :D:

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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 13/04/2016, 10:55 
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Spiegazioni estremamente interessanti! :)
Grazie Lola e grazie Salta Tempo :ok:

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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 13/04/2016, 11:20 
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Grazie per il riscontro Saltatempo, con le tue osservazioni mi si stanno chiarendo molte cose.

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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 13/04/2016, 12:37 
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:) anche a me ( per quel che vale)

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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 13/04/2016, 22:05 
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Troppo interessante, aprire un topic? Trovo difficoltà a capire e la spiegazione di Lola con le considerazioni di salta mi sembrano sia da un punto di vista differente e mi si intrecciano le sinapsi.....
Spero in un accoglimento della proposta... :duro:


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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 13/04/2016, 22:23 
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Dany .. tu almeno le hai ancora le sinapsi .. le mie si sono disintegrate in Giappone :oo: ... e anche a me alcune considerazioni sono apparse discordanti ... lo imputo ovviamente alla mia scarsa (nulla forse sarebbe piu' indicato :roll: ) conoscenza chimica ... mi ripropongo di rileggere con piu' lucidita' !!

... quello che non ho capito (oltre al resto :duro: ) Lola ... quindi ... tu lo useresti adesso ... alla luce delle nuove considerazioni ?

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"cerca di capirmi Accademico, non ti sto' dando ragione...semplicemente non combatto guerre di intelligenza con gente disarmata" (Einstein)

L'onesta' tardiva e parziale non e' vera onesta'... si chiama coda di paglia!


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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 14/04/2016, 6:56 
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dite dove trovate contraddizione che vediamo se ne saltiamo fuori. Ho avuto grosse difficoltà pure io a capire la faccenda ed è solo stato grazie alla pazienza di laFra che mi ha scritto un papiro lungo e idiot proof che ho penetrato un po' ilconcetto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 14/04/2016, 17:52 
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Supponendo che abbia capito.. Inizio con il tuo post:
Ok non budina con il tempo perché non si creano i presupposti per un l
aggregamento/ordine delle molecole :drunk: usando alcuni esteri non lineari
Però Se per far sì che la crema addensi meglio ci vogliono anche esteri polari e fermo restando che sarebbe meglio che l'estere non superi C16 come si fa per non farle budinare poi nel tempo? Basta solo inserire anche oli poco polari? :drunk: :drunk:
In teoria allora basta fare una cascata ad HOC.....
Il cervello fuma e se non ho capito nulla... Prima faccio chimica e poi ripasso x di qua...

Per il post di saltino mi ci vuole un sabato pomeriggio libero :D:


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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 14/04/2016, 17:56 
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Daniela hai mai giocato a tetris? fai cadere un pochi di quei pezzi ad L e o sei davvero brava o perdi lo schema

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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 14/04/2016, 17:59 
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No che è tetris?
Ok capito il gioco ...
Ma allora ho capito sì o no? :toilet:


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 Oggetto del messaggio: Re: Octyldodecanol
 Messaggio Inviato: 14/04/2016, 18:14 
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l'addensamento che raggiungi quando la crema è fredda, o il giorno dopo, deve essere il definitivo. Viene liquida coi soli grassi? aumenti il gelificante.
Se permetti che siano i grassi ad addensare, avrai di queste conseguenze. puoi evitarle mettendo una percentuale non bassa di grassi che impediscono l'ordinato affastellamento delle molecole.

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:blob9:
Capito!!
non si finisce mai di imparare .... E alla luce di queste nuove conoscenze credo che userò qualche nuovo Olietto tanto per vedere l'effetto


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