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Indice » I vostri problemi di pelle e capelli » Le basi dello spignatto




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 Oggetto del messaggio: Carbomer - consigli pratici
 Messaggio Inviato: 05/05/2009, 9:27 
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CARBOMER FOR DUMMIES

Introduzione

Senza addentrarmi in considerazioni meramente tecniche o chimiche, ho cercato di raccogliere un po’ di informazioni su questo ingrediente molto usato e che spesso genera dubbi. Ho cercato di raccogliere in giro per il forum i consigli di utilizzo, dedicati soprattutto a chi si addentra nel mondo dello spignatto fai da te.
Innanzitutto dico che non si tratta di un unico prodotto, ma che sotto il nome carbomer troviamo in realtà varie sostanze dal comportamento molto diverso fra loro.
Non è eco bio, vale per tutti; è una sostanza abbastanza innocua solo che è di derivazione sintetica e per questo ha pallino rosso sul biodizionario. E’ una polvere volatile: non respiratela assolutamente mentre la maneggiate.
Non regge sali ed elettroliti e pH sotto il 5 e sopra il 6, quindi se serve un gel con queste caratteristiche ci si rifà con l’idrossietilcellulosa.

Topic sul carbomer in sezione database
densità delle creme

Addensarlo con soda

Il carbomer sciolto in acqua non dà un gel automaticamente, è acido e resta liquido finchè non lo aggiustiamo con soda caustica e portiamo il pH ad un valore di circa 6.

Come preparare la soluzione di soda: mettete 20g di NaOH in 80g di acqua in un bicchiere o in un becher con beccuccio e mescolate con un cucchiaino di acciaio; scalderà molto e all’inizio esalerà un vapore che raccomando caldamente di non inspirare. Quando è fredda, versatela con un imbuto in una bottiglia di vetro con contagocce a pipetta che avrete acquistato in farmacia, chiudete e contrassegnate con etichetta grande con una bella scrittona grossa in nero : SODA CAUSTICA VELENO. Per nessun motivo dovrà essere confondibile con altre sostanze che avete. Dura in eterno, non ha bisogno di conservanti. Se vi capita di toccarla con le mani sciacquate subito con acqua, non fa il buco sulla pelle ma se rimane qualche minuto a contatto dà arrossamenti e prurito.

Corretto uso del carbomer:

Versarlo sopra a tutta l'acqua e aspettare che si idrati; non mettetelo per primo nel contenitore, si attacca al fondo e non si idrata più. Non cercate di disperderlo usando un cucchiaino, si attacca la cucchiaino stesso e non si stacca più.
La cosa più semplice è aspettare qualche ora, oppure oppure andare di frullatore ad immersione finchè i grumi bianchi (carbomer che non ha preso acqua) non sono andati tutti via; tuttavia non si scioglie completamente, rimane a puntini trasparentini.

Poi si tampona. Il gel diventa denso e trasparente a pH 6 e se si sta sotto non addensa, se si va oltre si smonta e non si recupera più anche riacidificando; per quello le aggiunte di soda devono essere di poche gocce alla volta e mescolare per 10 secondi ogni volta. Se il gel serve per una crema non ci sono problemi, si può frullarlo quanto si vuole che tutte le bolle se ne andranno; se serve da solo bisogna lavorare con molta calma ed evitare di frullare, perché ogni bolla incorporata rimarrà sempre.



Ricordate che, oltre al pH diverso da 6, anche i sali smontano il carbomer - quindi ad esempio l’umectol, il sodio lattato, il sodio PCA, il sodio ascorbil fosfato o gli acidi, o l’aloe - come pure il pantenolo e le proteine. Tocca usarne di meno, oppure, prevedendo la cosa, aumentare la dose di carbomer fino allo 0.5% o addirittura lo 0.6%. La dose normale è 0.3% e di solito nelle creme con pochi attivi è sufficiente.
Se vogliamo mettere un po’ di attivi “smontanti” nella crema badiamo a che l’ultima fase che aggiungiamo abbia pH compatibile. Se per ipotesi la crema è a pH 6 il mix deve essere pH 6 . Non si può, aggiungendo gli attivi, portare la crema a 8 e poi riportarla a 6 e neppure portarla a 4 e poi di nuovo a 6. (PAOC)
Se nonostante tutta la cura la crema viene troppo liquida non tentate di aggiungere carbomer ad un prodotto finito, non riesce ad idratarsi e resta a grossi grumi trasparenti impossibili da sciogliere; l’unica cosa è aggiungere un regolatore di densità finale come il Salcare SC80 che si mescola agevolmente e si disperde benissimo, con il solito accorgimento di tamponarne il pH a 6.

Se fate creme con aggiunte di tanti attivi in fase C (tipo le creme viso) conviene tamponare quando la preparazione è finita; si lavora e si frulla molto meglio una crema liquida, l'addensamento finale sarà su un prodotto uniforme.

Stemperandolo negli esteri
Un altro modo per usare il carbomer è quello di inserirlo dopo aver emulsionato e disperderlo in un estere. NON in un olio vegetale, quindi via libera a dicaprylyl ether, ethylhexyl stearate e via dicendo. Anche l'ottildodecanolo funge. Si fa una pappetta, si aggiunge dopo aver frullato A e B (io spatolo il piattino con una spatola leccapentole per non perderne troppo) e poi si tampona. E' solo questione di praticità, così non si deve aspettare che si idrati.



Percentuali di utilizzo

Al di sotto dell’1%, di solito fra lo 0.3 e lo 0.5%.
Per le creme si usa di solito in combinazione con la xantana per avere un gel più stabile e più piacevole da spalmare (0.1% xantana 0.3% carbomer di massima, giusto per avere un’indicazione), ma Lola docet: “Il carbomer ha qualche difficoltà a idratarsi quando nella stessa soluzione c'è anche gomma xanthan, meglio tenere una parte di acqua della formula a parte in cui si disperderà la xantana e glicerina come al solito, e lavorando bene solo acqua e carbomer con la quantità di acqua più grossa. Poi si uniscono i due gel e viene bene”.

Carbomer 341 ER: modificato e crosslinkato, regge un po’ di più degli altri variazioni di pH e salinità. Si utilizza allo 0.5-1% Si consiglia di metterlo nell’acqua della formula almeno 3 ore prima, altrimenti è difficile da sciogliere perché fa grumi; per velocizzare la cosa si può disperdere in un estere o in un etere (avete presenti gli olietti sintetici tipo ottil dodecanol lattato, dicaprylyl carbonato, dicaprylyl ether?) ma mai in un trigliceride (quindi niente olii normali) e aggiungerlo alla crema già fatta… incrociando le dita. Ovviamente serve tamponare come al solito. Altra idea per velocizzare, versarlo su acqua ben calda e frullare, frullare, frullare.


Tego Carbomer 140: è il carbomer classico, si disperde bene posandolo sull'acqua fredda e frullando per qualche minuto fino a che i puntini bianchi saranno tutti spariti, poi si può tamponare.

Carbomer 840: “l'ho messo in acqua ma faceva fatica a disperdersi, quindi ho seguito il consiglio di anto che diceva di usare acqua calda: ho scaldato nel micro, mescolato con l'aerolatte fino a che i grumetti sono spariti (ci è voluto un po') e il tutto è diventato opaco, messa la soda e ottenuto il gel” (trilly). “Regge poco o niente acidi e aloe” (anto).

Carbopol 940: relativamente facile da sciogliere, basta frullare con pazienza per qualche minuto, poi tamponare.

Carbopol ultrez 20: regge gli elettroliti come il 341 ER ma si scioglie meglio (PAOC)

Carbopol ultrez 21: E’ il carbomer più facile da utilizzare, la sua unica pecca è che è praticamente introvabile. Chi ce l’ha l’ha preso da un ordine collettivo.
Basta versarlo sull’acqua della formula fredda, attendere due o tre minuti, mescolare e tamponare. Dà un gel che regge anche una minima dose di elettroliti e ha deboli proprietà emulsionanti (fa da emulsio-gellante): in poche parole se ci frulliamo dentro una piccola quantità di olio non emulsionato sbianca e lo regge così senza che si separi.

“Un consiglio, dopo aver sciolto completamente la polvere in acqua, neutralizza con ¼ della soda, mescola lentamente fino ad ottenere un gel omogeneo, in questo modo eviterai la formazione di grumi, dopo aggiungi la rimanenza della soda (sempre mescolando) per arrivare al ph desiderato e alla consistenza finale.
se utilizzi lo 0,5% di ultrez 21 puoi ottenere un gel denso tipo quello per capelli ..viscosita 40.000 -50.000 cps R5/10rpm” (PAOC)

Carbopol aqua: Si usa per i detergenti, per i quali gli altri carbomer non vanno bene; inutile tentare di addensare un bagnoschiuma col carbomer, non regge assolutamente i sali della betaina o di altri tensioattivi. Si usa a % decisamente maggiori dei normali carbomer, intorno al 7-8% e si unisce all’acqua subito, quindi bisogna conoscere o fare le prove per sapere quanto ce ne vuole in base ai tensioattivi utilizzati. Se sappiamo già che la nostra formula verrà liquidissima mettiamolo pure all’8% nell’acqua, poi aggiungiamo i tensioattivi e alla fine tamponiamo a pH 6 (non a 5.5, si smonta tutto). Avendo anche proprietà emulsionanti regge anche un 20% di olio, che aggiungeremo come ultimo ingrediente e mescoleremo. Il detergente si sbiancherà ma l’olio rimarrà sempre disperso senza separarsi, dando un detergente delicato.
La percentuale minima di utilizzo è 5%, sempre e comunque altrimenti non serve.
Come si usa (Trilly):
Funziona da ph 3.5 a 10
Volendo si può aggiungere uno 0.5 di sale per aumentare la viscosità
E ora il procedimento corretto:
Versare l'acqua nel becker e aggiungere il carbopol, mescolare bene (non frullare)
Aggiungere i tensioattivi, e mescolare, a questo punto il ph dovrebbe essere intorno al 6.5-7
Se non è così tamponare a ph 7
Aggiungere eventuali condizionanti proteine, olii..
Aggiungere eventuali perlanti
Aggiungere profumo, conservanti, coloranti.
Acidificare a ph 5, 5.5 per aumentare la viscosità, si può scendere fino a ph 3.8, sotto 3.8 comincia a liquefarsi
Se la densità non è ancora quella desiderata aggiungere 0.5 di sale. (compromette leggermente la trasparenza)


Cosa non reggono (escluso carbopol aqua)

Acido citrico
Aloe: già a piccole percentuali smolla tutto o comunque fa il gel più liquido. Non è retto in particolare dal carbomer 840.
Bicarbonato: non va usato per tamponarlo; ce ne vuole una vagonata per portare a pH giusto ed è troppo salino.
Pantenolo: se se ne mette poco eventualmente prevedere e aumentare un po’ la % di carbomer a inizio formulazione.
Proteine quaternizzate
Sodium PCA
Sali in generale: quindi niente ammonio lattato o sodio lattato, niente sodio ascorbil fosfato (o qualsiasi vitamina C idrosolubile), niente tensioattivi, niente potassio sorbato e sodio benzoato.
Umectol (è molto salino)
In ogni caso è bene, specie se non si conoscono bene i comportamenti degli attivi che vogliamo aggiungere, prelevare un po’ di crema, aggiungere a uno a uno gli attivi e controllare che la nostra creazione rimanga bella soda. E’ sconsigliabile lanciarsi ad aggiungere tutto ciò che ci viene in mente, altrimenti si rischia di buttare tutto; mal che vada si aggiusta con Salcare SC80 o Salcare SC81.

Mi permetto infine di aggiungere che, alla luce di tutto ciò, è importante scrivere quale carbomer utilizziamo per le nostre creazioni, così permetteremo a chi vuole copiare di sapere cosa veramente abbiamo messo.
Concludo ringraziando ovviamente Lola per la pazienza con cui ha corretto i miei appunti!

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Un vincente trova sempre una strada, un perdente trova solo scuse.


Ultima modifica di Chris il 19/05/2012, 18:18, modificato 9 volte in totale.

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Il mio carbomer non è più una nuvola impalpabile, è diventato grumoso e non gelifica più, come posso fare?

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Usarlo lo stesso come sta non funziona, non si idrata mai nemmeno se frulli o se lasci lì 24 ore... tocca passare al mortaio, o semplicemente premere molto bene col dorso del cucchiaino in una ciotolina, il carbomer raggrumato in modo da renderlo di nuovo polveroso. Io faccio sempre così e gelifica come prima.

Ricordatevi che il carbomer è molto delicato, e non si può tenerlo in busta: appena arriva bisogna subito metterlo in un vaso di plastica dalla buona chiusura, magari dentor il suo sacchetto.

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...perchè io VI VEDO.


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 Oggetto del messaggio: Re: Carbomer - consigli pratici
 Messaggio Inviato: 25/04/2011, 15:27 
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che differenza c'è tra il carbopol ultrez 21 e il carbopol ultrez 10?

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{Extraterrestre, portami via voglio una stella che sia tutta mia.
Extraterrestre, vienimi a cercare voglio un pianeta su cui ricominciare.}
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senza storia, senza età...
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 Oggetto del messaggio: Re: Carbomer - consigli pratici
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Che io sappia non molta. Se vuoi sapere se puoi comprarlo, mi sentirei di dirti di andare tranquilla.

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 Oggetto del messaggio: Re: Carbomer - consigli pratici
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Giocare con gli idrogenati, ovvero, come fregare il carbomer :twisted:

Dopo la prova di FraAriete (qui) e dopo il mio doposole (qui) che ha tenuto divinamente il SAP ho deciso di testare per bene la nostra teoria/scoperta. Praticamente si tratta solamente di inserire nella fase grassi un olio idrogenato quando si vuole fare una crema col carbomer e attivi smontanti. Come e perché questo aiuti la stabilità non so molto bene, ma funziona. Riporto qui solo le foto dei miei ultimi esperimenti, credo che possa servire a molti.

Emulsione fatta con:
20% di grassi, di cui 2 grassi idrogenati
niente cere
2.5 di PGE-3 metilglucosio distearato
0.5 di carbomer 341 ER (ho apposta esagerato un pochino nel caso si sfasciasse tutto)

aggiunto alla fine, uno alla volta:
2 di pantenolo
2.5 di soluzione conservante sodio benzoato e potassio sorbato
3 di sodio lattato


L'emulsione è rimasta densa, seppur avendo una quantità di grassi molto alta ha l'aspetto di un crema-gel leggero. Dopo il secondo grammo di sodio lattato ha cominciato a perdere leggermente di consistenza, quindi mi sono fermata a 3, ma in totale ha retto 7.5 di attivi sfascianti, di cui 5.5 di sali! Si capisce che anche questo sistema ha dei limiti, ma intanto ci permette di inserire quantità maggiori di smontanti carbomer.

Spero possa tornare utile ;)

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Ultima modifica di sushi il 23/09/2011, 22:46, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Carbomer - consigli pratici
 Messaggio Inviato: 23/09/2011, 20:28 
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figo, il carbomer l'hai aggiunto dopo aver emulsionato?

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Sì, oramai non faccio più il gel prima, specie col 341 ER. Così è più pratico e più veloce. Unica cosa che se la crema è densa devi far attenzione quando lo inserisci, sennò grumi grumi grumi :twisted:

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seguivo gli esperimenti nella sezione delle ricette, grazie sushi per aver tratto le somme :cuori:
inserire il carbomer (disperso in un estere) dopo l'emulsione serve per aiutare l'effetto anti-smollamento dei burri idrogenati, o è semplicemente più pratico?


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No no, il carbomer negli esteri è solo più pratico ;)

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l'unica cosa di cui mi viene il dubbio è che se ne possa perdere un po' nel travaso? (ok che per le cose piccole uso le ciotoline mignon in inox dell'ikea)

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E io uso le ciotoline mignon in vetro dell'Ikea :lol:

Un po' ne perdi, ma io dopo aver messo il grosso nell'emulsione frullo, dopo di che prelevo un po' di emulsione, la metto nella ciotolina, mescolo per bene, aggiungo all'emulsione e rifrullo. Così ne perdi molto meno ;)

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sushi che tipo di oli o burri idrogenati hai usato per le tue prove? volevo prendere l'olio di ricino idrogenato, pensi che funzioni di più rispetto ad uno dei burri che ho io (oliva, riso, avocado)?

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Immagine ___la mia pagina su Flickr___


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Io uso l'oliva e l'avocado, ma mi sembra che l'oliva "gelifichi" meglio dell'avocado, poi può essere solo una mia impressione. Il ricino idrogenato è duro, da quello che diceva Lola ha anche un punto di fusione altissimo. Che differenza possa fare non so, sarebbe da provare. E poi non so come lo conterei nella cascata grassi, io l'oliva lo conto come se fosse olio (anche perché è morbidissimo e sicuramente non si comporta da burro), il ricino non so :nonso:

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 Oggetto del messaggio: Re: Carbomer - consigli pratici
 Messaggio Inviato: 31/10/2011, 10:01 
 
ho tanta paura ad acchiappare frustate, ma ho riletto tutti i topic del carbomer e non ho trovato nessuno che lo ha chiesto ...

l'acido citrico smonta il carbomer ok, ma leggo che anche il lattico smonta con alcune gocce ...

ma quindi qual è la soluzione migliore per riacidificare ?


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piccante, se l'avessi letto questo topic avresti trovato da qualche parte che si consiglia di aggiungere una fase C già portata a pH 6.
tenendo conto del fatto che come non sopporta pH troppo diversi da 6 non sopporta nemmeno alte concentrazioni di sali, non è che puoi fare un gel di carbomer e aggiungerci acido glicolico portato a pH 6, perchè quell'acido si è trasformato dopo la tua aggiunta di soda in sodio glicolato, un sale. parimenti, se avessi aggiunto che so arginina, che è basica, e ne avessi messa parecchia, non è che portando a pH 6 la tua arginina con generose aggiunte di lattico la cosa sarebbe stata indifferente al nostro carbomer, che ha particolare schifo per le alte concentrazioni di ioni. In poche parole, se usiamo il carbomer dobiamo evitare primo di aggiungere una fase C tanto lontana dal 6, in secondo luogo dobbiamo evitare sostanze particolarmente acide o basiche in grande percentuale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Carbomer - consigli pratici
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In che circostanze uno Spignattatore preferisce usare il carbomer accoppiato con xantana e quando no?


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 Messaggio Inviato: 20/11/2011, 18:04 
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Il carbomer è più leggero al tatto, ma non idrata, invece la xantana contribuisce a rendere la crema più idratante, ma dipende da te e da cosa devi fare. Ad esempio se devo fare una crema viso dove metto tanti attivi che potrebbero smollare il carbomer, allora uso xantana e carbomer, se devo fare una crema per pelle secca allora metto xanthan per l'idratazione e carbomer, se è per pelle grassa solo carbomer che, al contrario della xanthan, non fa ingrassare la pelle.

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Me gusta spignattar, me gustas tu.



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 Messaggio Inviato: 10/02/2012, 13:47 
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Iscritto il: 09/08/2011, 10:11
Messaggi: 885
domanda banale...e spero soprattutto che non sia stata già data la risposta in altro post..
ma l'accoppiata carbomer - gel d'aloe come si comporta? volevo capire se aggiungo il gel d'aloe in un gel di carbomer cosa succede.... ( o come attivo in una crema gelificata con carbomer..)
grazie ;)

_________________
Francesca


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