Registrati    Login    Forum    Cerca    FAQ

Indice » L'inci, questo sconosciuto » Dritte cosmetiche




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 111 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3, 4, 5, 6  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Filtri solari e fotostabilità
 Messaggio Inviato: 08/07/2007, 7:45 
Non connesso
Grande Capa
Grande Capa
Avatar utente

Iscritto il: 28/09/2006, 10:47
Messaggi: 34962
Località: Monfalcone
Scritto con immane fatica da Peonia, a cui va la mia sempiterna gratitudine per questo lavoro titanico!


I filtri solari si dividono in due categorie: filtri fisici e filtri chimici.

I filtri chimici sono vietati dai vari disciplinari che si occupano di ecocompatibilità, tra l'altro è dimostrato che fanno bioaccumulo provocando bei danni ambientali.

Nei solari eco-bio troveremo quindi solo filtri fisici. Essi sono ossido di zinco (inci name: Zinc Oxide) e biossido di titanio (inci name: Titanium Dioxide): possono essere micronizzati e rivestiti (anche con silicone: in questo caso non sono più ecocompatibili; nell’inci possono apparire con la seguente dicitura e in ordine sparso: Titanium Dioxide, Zinc Oxide, e Trimethoxycaprylylsilane)

... Lo zinco ricoperto o meno va più o meno sempre bene. Normalmente serve per gli UVA e la sua curva di assorbimento si flette per glu UVB ma ne esiste un tipo da nanotecnologia che per gli UVB funziona abbastanza bene. Difficile capire quale stiano usando perchè l'INCI è lo stesso. Attenzione: una recente circolare Unipro (associazione dei produttori cosmetici) del 21/1/2009 ha ricordato che la Commissione Europea in effetti vieta l'utilizzo dell'ossido di zinco come schermo solare, si può leggere qui; a breve , entro giugno 2009, sarà pubblicato il nuovo Regolamento Cosmetici che avrà un allegato VI con elencati i filtri solari ammessi, aspettiamo di poterlo conoscere.
Aggiornamento del 30/4/2013: il nuovo Regolamento Cosmetici ormai entrato in vigore non comprende all'allegato che elenca i filtri solari consentiti l'ossido di zinco, tuttavia la questione è superata dal fatto che in tutti cosmetici è consentito inserire ossido zinco fino al 25%, ed in Europa gli schermi solari sono considerati cosmetici.

La banda degli UVB va da 290nm a 360nm mente gli UVA va da 360 a 400 nm.

... Il biossido di titanio serve per gli UVB (quelli che fanno diventare la pelle rossa) ed assorbe ben poco tra i 380 e 400 nm (UVA) ma alcuni studi fanno sospettare che possa creare radicali liberi. Tali radicali vengono liberati dal titanio biossido micronizzato, non quello normale e cioè in polvere meno fine; ma lo mettono tutti micronizzato perchè altrimenti ci si spalma di un pastone bianchissimo. Serve quindi o che sia ricoperto o che sia anche lui da nanotecnologia con aggiunta di manganese (in questo caso si chiama optisol). Difficile capire quale stiano usando (titanio semplice o con manganese) perchè l'INCI è lo stesso.

Il punto principale è comunque la salute del consumatore e che quindi prima di approvare una sostanza si verifica tutta la documentazione inerente, tuttavia è pur vero che col tempo sempre nuovi studi possono svilupparsi, ed è anche per questo che ogni 3 anni le linee guida ecolabel sui filtri solari saranno riviste. Il Titanio micronizzato rivestito d'alluminio è per esempio stato ammesso in una formulazione (dovrebbe apparire nell'inci nel seguente modo, in analogia dei filtri rivestiti con silicone: Titanium Dioxide, Alumina).

L'ultima del 2006 (ricerca di parte visto che è del produttore) è che l'introvabile TiO(2):Mn (l'optisol) stabilizzerebbe sia avobenzone che octyl methoxycinnamate. Uno passa da un 20 ad un 63% di fotostabilità. L'altro da 24% a 83%. Resta sempre il problema della riconoscibilità dell’optisol, quindi un solare con avobenzone in copresenza di Titanium Dioxide non si sa se è stabilizzato grazie a quest’ultimo proprio perchè non si sa se sia con manganese o no. Quindi un solare con avobenzone è meglio che abbia in compresenza octocrylene e/o Mexoryl e Tinosorb (vedi punto 1 sui filtri chimici non fotostabili)


... Filtri chimici fotostabili:

1. Octocrylene : filtro UVB

2. Mexoryl:
- Terephthalylidene Dicamphor Sulfonic Ac= Mexoryl SX - filtro UVA
- Drometrizole Trisiloxane= Mexoryl XL - filtro UVB

3. Tinosorb:
- Bis-Ethylhexyloxyphenyl Triazine = Tinosorb S filtro UVA e UVB
- Methyilene Bis-Benzotriazolyl Tetramethylbuthylphenol = Tinosorb M - filtro UVA e UVB

4. Diethylhexyl Butamido Triazone: filtro UVA

5. Ethylhexyl Triazone: filtro UVB

6. Octyl methoxycinnamate = ethylhexyl methoxycinnamate filtro UVB, messo da solo in formula ancora regge in fotostabilità, ma se in co-presenza destabilizza l'avobenzone (vedi punto 1 dei filtri non fotostabili), il tutto si ristabilizza se sono presenti octocrylene e/o Mexoryl e Tinosorb.

... Filtri chimici non fotostabili:

1. Butyl Methoxydibenzoylmethane è l'avobenzone filtro UVA e parte UVB, è un filtro non fotostabile, è stabilizzato se in formula ci sono octocrylene e/o Mexoryl, Tinosorb, Diethylhexyl Syringylidene Malonate, Diethylhexyl 2,6-Naphthalate

2. Ethylhexyl Salycilate(potreste ancora trovare da qualche parte il fu octyl salicylate, vecchia denominazione, stessa sostanza): filtro UVB non fotostabile, si stabilizza in co-presenza con ethylhexyl triazone, tinosorb M o S, octocrylene, o mexoryl.

... Filtri chimici "problematici"

1. 4-Methylbenzyliden Camphor (4-MBC) : Filtro UVB parziale UVA, risulta fotostabile ma è sotto osservazione dalla Commissione Scientifica Europea dei prodotti al consumo (SCCP) in quanto ci sono rischi di tossicità; con recente parere del 2008 SCCP valuta questo filtro solare sicuro quando introdotto per un massimo del 4% esclusivamente in prodotti da spalmare sulla pelle, mentre non può escludere rischi per la salute quando presente in prodotti spray, aerosol, o ingeribili tipo stick labbra, rossetti.
Come il 4-Methylbenzyliden Camphor (4-MBC),anche i seguenti filtri sono sotto osservazione per possibile attività estrogena (rimane sempre valido il consiglio di lavarsi bene quando si torna dalla spiaggia):

2. Octyldimethyl-PABA (OD-PABA)
3. Benzophenone-3(Bp-3)
4. Homosalate (HMS)
5. Octyl-Methoxycinnamate (OMC): pare che da solo non regga tanto bene in fotostabilità quindi è meglio trovarlo in co-presenza di ethylhexyl triazone, tinosorb M o S, octocrylene, o mexoryl.

Consigli spiccioli:

... evitare i solari con oxybenzone=benzophenone-3 in quanto genera radicali liberi, si accumula per via sistemica, interferisce con l'attività degli estrogeni;

... evitare i solari che hanno filtri con attività estrogena (vedi sopra)

... lavare sempre accuratamente i solari dalla pelle, mai andare a dormire con il solare in faccia o sul corpo.

Il forum di Lola consiglia: meglio comprare solari eco-bio con filtri fisici, se presente il titanium dioxide cercare i solari più ricchi in antiossidanti tipo vitamina C, gamma orizanolo, tea verde, estratto di carota, resveratrolo et similia che limitano eventuali danni; comprando solari con filtri chimici sceglierli solo tra quelli che comprendono nella formula Tinosorb S e M e Mexoryl XL e SX; se cercate buone protezioni chimiche le migliori... le trovate, incredibile ma vero, al supermercato, non in farmacia: i colossi della cosmetica della grande distribuzione fanno dei solari buoni e soprattutto sperimentati con test dermatologici su volontari, cosa che la maggior parte delle piccole aziende non fa e quindi dell'SPF scritto in etichetta non ci possiamo fidare più di tanto.
La Commissione Europea ha emanato nel settembre 2006una raccomandazione che indica ai produttori criteri da seguire e informazioni da produrre al consumatore relativamente al grado di protezione fornito dai prodotti solari. In particolare raccomanda che il prodotto solare garantisca un'adeguata protezione anche ai raggi UVA, e che l'indice di questa protezione debba essere uguale o maggiore a 1/3 del SPF (protezione dagli UVB), es.: spf 30, protezione UVA 10 o più.
La raccomandazione non è vincolante per i produttori, si consiglia nell'acquisto di solari, in particolare di quelli con mix di filtri chimici e fisici, di sceglierli tra quelli che forniscono le informazioni sulla protezione sia per i raggi UVB che UVA.

Ancora una precisazione essenziale, di qualsiasi prodotto che vanti una protezione solare e contenga pertanto dei filtri solari chimici o fisici, che sia un solare, un idratante con spf, un fondotinta, una cipria compatta, uno stick, perchè si ottenga la protezione dichiarata in confezione bisogna applicarne una quantità pari a 2 mg per cm2 di pelle, l'applicazione deve essere ripetuta ogni 2 max 3 ore perchè l'effetto protettivo entro tale lasso di tempo decade; è una quantità notevole, per esempio volendo proteggere il viso/collo bisogna usare almeno 2,5 ml di prodotto ad ogni applicazione; usando una quantità inferiore non si può più confidare in una reale protezione e la diminuzione del SPF non è proporzionale alla quantità applicata ma semplicemente non è più calcolabile talmente è bassa e quasi irrilevante.
Si può quindi consigliare di usare prodotti con SPF solo se si ha una reale esigenza di proteggersi dagli UV e applicando la quantità congrua, in caso contrario si mette inutilmente a contatto la pelle con dei filtri che non sono in grado di assolvere alla funzione richiesta; in ogni caso, pur scegliendo di usare prodotti con spf in quantità di gradevolezza cosmetica :) (cioè in quantità inferiori) , bisogna essere consapevoli che la protezione SPF non è più quella indicata sul prodotto.

_________________
...perchè io VI VEDO.


Ultima modifica di Lola il 10/11/2010, 11:19, modificato 4 volte in totale.

Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 23/07/2007, 10:12 
Non connesso
utente avanzato
utente avanzato
Avatar utente

Iscritto il: 13/10/2006, 16:29
Messaggi: 1684
Ovviamente onoratissima! :)

Intervengo solo ora per fare i dovuti ringraziamenti a Laura, anto, barbara3, vittorio urbani e tutti gli altri che mi hannno dato una mano a mettere insieme l'accozzaglia di notizie sparsa sul forum e a darle un rigore logico. E grazie anche alla grande capa che si è presa la briga di fare una sistemata finale e postarlo qui quando io non potevo.

Ovviamente se mi sono persa qualche filtro/info etc avvertite me o la capa e faremo le aggiunte necessarie.

Sono contenta che l'orrida malloppa sia utile :D:

Buona abbronzatura a tutti! :bronz:

_________________
Svignamocela
(Tolstoj, in punto di morte)


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 01/06/2008, 14:02 
Non connesso
utente avanzato
utente avanzato

Iscritto il: 28/09/2007, 12:29
Messaggi: 533
Località: Lodi
Non so se va bene chiedere qui, ma...

...come mai consigliate fra i solari con filtri chimici solo quelli contenenti Tinosorb S e M e Mexoryl XL e SX e assolutamente non Octocrylene che comunque è elencato fra i filtri stabili? :mah:

...

_________________
Al signor K. chiesero cosa stesse facendo. "Sto lavorando duro per preparare il mio prossimo errore." (Bertolt Brecht)


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 02/06/2008, 0:52 
Non connesso
Spignattatore Esperto
Spignattatore Esperto

Iscritto il: 03/10/2006, 9:54
Messaggi: 4682
Allen, 1996 OCTOCRYLENE Produces damaging reactive oxygen species upon exposure to sunlight

Hayden, 2005; Potard, 2000 OCTOCRYLENE Absorbed through human skin in vitro at 0 to 0.25%

Hanson KM, Gratton E, Bardeen CJ, 2006 OCTOCRYLENE When octocrylene penetrates into the skin, the level of reactive oxygen species increases above that produced naturally under UV illumination

Buser HR, Balmer ME, Schmid P, Kohler M, 2006 OCTOCRYLENE Found to accumulate in fish living downstream of wastewater treatment plants

ed altro che non trovo più....


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 19/06/2008, 22:25 
Non connesso
Spignattatore Esperto
Spignattatore Esperto

Iscritto il: 03/10/2006, 9:54
Messaggi: 4682
Inserisco qui il grafico sull' UVINUL che appare sempre più spesso nei solari

Immagine

Absorption spectra of diethylamino hydroxybenzoyl hexyl benzoate (DHHB) and of a commercially available mixture of 35 % DHHB in ethylhexyl methoxycinnamate (OMC)


E un grafico comparativo (in particolare tra OMC e Zinco Ossido rivestito) sulla produzione di radicali liberi. Notate che lo zinco ossido se la cava meglio del comunissimo EHMC (OMC). I dati di Uvinul essendo il documento 'di parte' saranno un po' ... 'pompati' ...

Immagine

Number of free radicals generated in human skin biopsies induced by different irradiation times and doses in protected and unprotected skin biopsies


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 19/06/2008, 22:42 
Non connesso
Spignattatore Esperto
Spignattatore Esperto

Iscritto il: 03/10/2006, 9:54
Messaggi: 4682
Altri stabilizzanti di Avobenzone
( Butyl Methoxydibenzoylmethane - abbr. BMDBM)



Oxynex ST (Merck) diethylhexyl syringylidene malonate con trigliceride caprico caprilico.
Stabilizza BMDBM e test di laboratorio indicano che è comparabile all'octocrylene.
Ha anche una funzione atiox e inibisce la perossidazione dei lipidi

Neo Heliopan (Symrise). INCI: Disodium phenyl dibenzimidazole tetrasulfonate


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 02/05/2009, 12:49 
Non connesso
novellino
novellino

Iscritto il: 11/04/2009, 0:11
Messaggi: 8
Cari,
sto cercando una risposta alla seguente domanda

l'ossido di zinco micronizzato non ricoperto al sole produce radicals?
e l'ossido di zinco normale ma non ricoperto?

Dalla tabella sopra addirittura si evince che l'ossido di zinco ricoperto ne produce.

grazie infinite.

_________________
tinalove


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 02/05/2009, 12:56 
Non connesso
maestrina moderatrice
maestrina moderatrice
Avatar utente

Iscritto il: 07/10/2006, 16:39
Messaggi: 10449
tinalove ha scritto:
l'ossido di zinco micronizzato non ricoperto al sole produce radicals?
e l'ossido di zinco normale ma non ricoperto?
.

La prima cosa da dire è che attualmente l'ossido di zinco non si può usare come schermo solare, micronizzato o nano che sia; stiamo aspettando di sapere che dice l'allegato VI (filtri solari ammessi) del nuovo regolamento europeo sui cosmetici, che sarà pubblicato a giorni.
Poi ne parliamo.


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 02/05/2009, 15:32 
Non connesso
novellino
novellino

Iscritto il: 11/04/2009, 0:11
Messaggi: 8
ti ringrazio Laura,
perchè ho ordinato dagli stati uniti una crema solare ed è specificato che si tratta di ossido di zinco micronizzato.

_________________
tinalove


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 22/05/2009, 20:32 
Non connesso
Spignattatore Esperto
Spignattatore Esperto

Iscritto il: 03/10/2006, 9:54
Messaggi: 4682
Vi posto una tabella facile da leggere (o stampare) sui vari fattori di protezione

Immagine


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 13/06/2009, 11:47 
Non connesso
novellino
novellino

Iscritto il: 06/11/2008, 16:26
Messaggi: 13
Località: palermo
Ma non ho capito bene se l'octocrylene e' accettabile o meglio evitarlo,
perche' e' contenuto in quasi tutti gli inci che ho letto e so che in America
è' gia' stato ritirato da un po' di anni.

Allora mi permetto di fare una domanda: per una pelle gia' abbronzata e'
sempre necessario mettere la protezione, visto tutte le difficolta'????
Non possiamo utilizzare il burro di karite' che ha una protezione naturale
magari solo per le ore meno intense????


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 15/06/2009, 16:33 
Non connesso
maestrina moderatrice
maestrina moderatrice
Avatar utente

Iscritto il: 07/10/2006, 16:39
Messaggi: 10449
seri ha scritto:
Ma non ho capito bene se l'octocrylene e' accettabile o meglio evitarlo,

Il rischio di sviluppare radicali liberi è il problema di tutti i filtri chimici e anche del diossido di titanio, per questo si consiglia di abbinare sempre antiossidanti, nel solare stesso o nel doposole.
seri ha scritto:
... per una pelle gia' abbronzata e'
sempre necessario mettere la protezione, visto tutte le difficolta'????

Sarebbe meglio fotoproteggersi, poi decidi tu personalmente che sai in che condizioni ti esponi agli UV; tieni presente che il burro di karitè offre una protezione 3, praticamente niente.


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 16/06/2009, 12:26 
Non connesso
utente avanzato
utente avanzato
Avatar utente

Iscritto il: 04/09/2008, 14:11
Messaggi: 2667
Località: Verona
posto qui un'osservazione sui filtri solari che mi è data dall'esperienza.
sia il mio dermatologo, sia una sua collega (altro ospedale, non un'allieva per cui con le sue idee), sia un farmacista di fiducia mi hanno ammonito sui fattori di protezione con indice inferiore al 15.

Il classico 6-8 che si usa tipicamente la seconda settimana di mare mi hanno spiegato essere quasi acqua fresca in quanto a protezione.
E che le protezioni che loro mi hanno definito "serie" (riporto il termine) partono dalla 15.
Ecco, io ho le mie idee, uso fattori dal 20 in su sino ai 40 (ed evito le ore centrali) perchè non mi scotto ma tendo a sviluppare macchie o piccoli nei per cui voglio stare tranquilla. Acquisisco una bella tinta ma ho la pelle a posto.

Quanto fondamento hanno queste ammonizioni?
Oltre a valutare la tipologia dei filtri, con tutte le informazioni che trovo in questo topic, devo insospettirmi nei confronti di mattori inferiori al 10 in quanto non sono realmente una protezione?
Grazie
:)


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 16/06/2009, 16:04 
Non connesso
maestrina moderatrice
maestrina moderatrice
Avatar utente

Iscritto il: 07/10/2006, 16:39
Messaggi: 10449
polipa ha scritto:
Quanto fondamento hanno queste ammonizioni?
Oltre a valutare la tipologia dei filtri, con tutte le informazioni che trovo in questo topic, devo insospettirmi nei confronti di mattori inferiori al 10 in quanto non sono realmente una protezione?

No, non credo si debba avere sfiducia nei confronti di protezioni inferiori ai 20 o anche ai 10; la riclassificazione del spf (sun protection factor) è abbastanza recente (un paio d'anni) e rivalutata sui filtri e metodologie di controllo attualmente in vigore, anch'essi recenti; quindi se un spf 8 è considerato valido, sarà pur basso, ma sarà pur sempre un'adeguata protezione per un fototipo che non abbisogna di "cappotti" :)
C'è da dire che soprattutto i medici temono quel falso senso di sicurezza che può provare chi, esposto al sole con la protezione, tende poi a dilatare i tempi di esposizione perchè tanto si è messo il solare :roll: e forse per prevenire problemi, medici e farmacisti consigliano protezioni più alte.


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 16/06/2009, 16:10 
Non connesso
utente avanzato
utente avanzato
Avatar utente

Iscritto il: 04/09/2008, 14:11
Messaggi: 2667
Località: Verona
grazie mille Laura.
Infatti questi consigli li ho sentiti per la prima volta un paio di anni fa, quando proprio sono cambiate anche le indicazioni riportati sulle confezioni dei solari, secondo la nuova classificazione.
Sono felice di potermi fidare anche di una 8 :yuhu:
Grazie :)


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 18/06/2009, 15:17 
Non connesso
Spignattatrice
Spignattatrice
Avatar utente

Iscritto il: 15/11/2008, 15:39
Messaggi: 2196
Mi trovo un solare con il solito Ethylhexyl Methoxycinnamate abbinato a Butyl MethoxyDiBenzoylMethane, quindi non stabile...giusto? Potrebbero essere stabilizzati dal successivo filtro UVA Diethylamino HYdroxybenzoyl Hexyl Benzoate?
Non trovo info in merito.... :?

_________________
Un vincente trova sempre una strada, un perdente trova solo scuse.


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 18/06/2009, 15:28 
Non connesso
maestrina moderatrice
maestrina moderatrice
Avatar utente

Iscritto il: 07/10/2006, 16:39
Messaggi: 10449
Chris ha scritto:
..? Potrebbero essere stabilizzati dal successivo filtro UVA Diethylamino HYdroxybenzoyl Hexyl Benzoate?

Si tratta dell'Uvinul A Plus, non mi risulta stabilizzi l'avobenzone.


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 18/06/2009, 15:32 
Non connesso
Spignattatrice
Spignattatrice
Avatar utente

Iscritto il: 15/11/2008, 15:39
Messaggi: 2196
Sì, il nome commerciale mi risulta, il problema è appunto se usare (cioè continuare a usare) questo solare che ha questi 3 filtri....cercavo proprio info su questo fatto....

_________________
Un vincente trova sempre una strada, un perdente trova solo scuse.


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 18/06/2009, 15:36 
Non connesso
maestrina moderatrice
maestrina moderatrice
Avatar utente

Iscritto il: 07/10/2006, 16:39
Messaggi: 10449
Chris ha scritto:
....cercavo proprio info su questo fatto....

Beh, l'avobenzone risulta instabile, quindi lo schermo il suo lavoro lo farebbe male.


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
 Messaggio Inviato: 18/06/2009, 15:37 
Non connesso
Grande Capa
Grande Capa
Avatar utente

Iscritto il: 28/09/2006, 10:47
Messaggi: 34962
Località: Monfalcone
eh.. no. Se poi vuoi finirlo lo stesso è un'altra questione, ma se ti viene l'eritema sai chi incolpare.

_________________
...perchè io VI VEDO.


Top 
 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
 
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 111 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3, 4, 5, 6  Prossimo

Indice » L'inci, questo sconosciuto » Dritte cosmetiche


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 10 ospiti

 
 

 
Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Cerca per:
Hosted by MondoWeb. Viaggi