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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 19/03/2017, 22:11 
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Lo so :heart:

ma 'sta gente sposa Anselmo alla TEA, ci sarà un motivo... immagino che sia perché anche la TEA è un tensioatt... un emuls... un COSO. O ci diventa. In chiesa.

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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 19/03/2017, 22:24 
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ma daaaaaiiiii! lo sposano alla tea perchè é più facile lavorarci e permette aggiustature di fino ma è perfettamente sostituibile dalla soda.

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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 19/03/2017, 23:01 
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Tu dici? Emoticons by Follettarosa
mmmmmh, interessangi. Cercherò! (tanto per ora la TEA non ce l'ho)

Edit Per chi avesse voglia di leggere: pare che basi diverse producano effetti diversi nel risultato finale di un'emulsione fatta con l'acido stearico. Dio santissimo questo fondotinta nasconde un mondo di formulazione... e ora so anche come si fa a neutralizzare l'Anselmo, e perché c'è il glicole :D:


Vanishing creams
"Chemically they are oil-in-water emulsions consisting of stearic acid, an alkali, a polyol and water. The alkali reacts with some of the stearic acid – the best was triple pressed (t. p.) – to form a soap which then functions as the emulsifier.
[…]
The selection of an alkali also affected the consistency of the cream. Sodium soaps – made with alkalis like sodium hydroxide or borax – led to hard creams with a poor sheen, while potassium soaps – made with an alkali such as potassium hydroxide – produced a soft cream with a good consistency and sheen (deNavarre, 1941, p. 243).
[…]
Procedure: Melt the stearic acid. Make a solution of the alkalies in one-third of the water, add the glycerin. Then add the solution with a steady agitation to the melted fats, continue stirring until emulsification has taken place; then add the remainder of the water heated to the same temperature. Continue stirring until the temperature has dropped to about 40°C.
[…]
In the 1930s, triethanolamine largely replaced the older potassium soaps. As well as being less irritating to the skin, it helped ensured that the cream always had a pearly sheen (deNavarre, 1975, p. 283)."
http://www.cosmeticsandskin.com/aba/vanishing-cream.php

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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 19/03/2017, 23:26 
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Giunia che i saponi fatti con la potassa sono liquidi e quelli con la soda sono solidi lo sa qualsiasi saponaio. E allora?

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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 19/03/2017, 23:38 
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Eh appunto capo, l'hai detto da sola.
Se uso la soda mi s'indurisce il fondotinta. Se invece uso la TEA mi viene più morbido e più lucido :heart:

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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 20/03/2017, 1:00 
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Questo lo avevi già letto?

https://books.google.it/books?id=smnLBQ ... ne&f=false


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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 20/03/2017, 1:34 
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No ancora no! GrandISSIMa cira!

Lo guardo subito. E in cambio ti lascio questo, che stavo leggendo proprio adesso (sincronicità)
https://books.google.it/books?id=bI2NDA ... 22&f=false
Sali di una pagina, vai a p. 74 Emoticons by Follettarosa

Stiamo capendo tante cose... che meraviglia.

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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 20/03/2017, 8:43 
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io non tenterei una reazione di saponificazione direttamente nel fondotinta appena emulsionato.

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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 20/03/2017, 19:25 
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Per ora anche volendo non potrei farlo :D:

Approfitto di un momento di calma per riassumere le ultime info per i non anglofoni o per chi non avesse voglia di leggersi tutta la pappardella precedente.

Riassunto delle puntate precedenti.
L'intuizione era giusta anche se espressa coi piedi: il fulcro di questa formula è l'acido stearico.
Si scopre infatti che i moderni fondotinta discendono dalle cosiddette "vanishing creams" (in italiano, "creme evanescenti" o "creme ad assorbimento totale"), inventate ai primi del secolo. Le vanishing creams erano emulsioni costituite di acido stearico, acqua e una base, a cui venivano aggiunti glicerina e altri umettanti per farle rullare meglio ed essere più idratanti.

Dalle vanishing creams, così chiamate perché sulla pelle svanivano, discendono i primi fondotinta liquidi formulati negli anni '50. L'acido stearico viene tuttora impiegato nell'industria cosmetica, e specialmente nei fondotinta, per la sua capacità di emulsionare quando reagisce con una base. La base può variare (potassa caustica, soda caustica, ammoniaca, borace, ecc.), ma alcune sono preferibili ad altre, e specialmente è apprezzata la trietanolammina.

Vantaggi di usare la TEA rispetto alla soda:
- non indurisce il prodotto finale
- conferisce all'emulsione una luminosità perlata (dovuta al tipo di cristalli che si formano)
- è meno irritante sulla pelle
- emulsiona meglio
- stabilizza particolarmente l'emulsione
- il sapone che ne risulta è più solubile in acqua.

Cfr.:
http://www.cosmeticsandskin.com/aba/vanishing-cream.php

https://books.google.it/books?id=smnLBQ ... ne&f=false

https://books.google.it/books?id=bI2NDA ... 20&f=false

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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 20/03/2017, 20:20 
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Eccomi a rompere (Giunia, mi hai autorizzata tu :D: )
Agli albori della cosmetologia si producevano le vanishing cream perché non esistevano ancora gli emulsionanti moderni e l'unica alternativa erano le coldcream.
Se il TEA stearate svolge un ruolo nel sistema emulsionante del fondo Mac, che però è ben lontano da essere una vanishing cream perché sono presenti tutta una serie di idrocarburi e siliconi che non vengono saponificati, io personalmente lo sostituirei con un emulsionante idrofilo ceroso adatto ad un fondotinta. D'altronde ora, nel 2017 abbiamo talmente tanti emulsionanti stabilizzanti e modificatori reologici performanti che puntare su una sorta di vanishing cream ed emulsionare con un sapone mi pare un pò strano. Ormai sono quasi state abbandonate come prodotto, le trovi prevalentemente sotto forma di creme per la rasatura, alcune creme mani e i prodotti della Lush :maria: Insomma secondo me si possono ottenere risultati migliori in altri modi. Anche a livello di perlescenza e luminosità, nelle vanishing cream era data dai micro cristalli salini di sodio o potassio che riflettevano la luce...noi oggi abbiamo miche e filler luminosi che come idea mi garbano di più ;)
Non voglio convincerti, eh, fai benissimo a provare, solo che secondo me, ma rimane una mia personalissima opinione, non è la strada giusta. Io considerei il TEA stearate del fondo come un semplice coemulsionante idrofilo, senza implicazioni particolari, e quindi sostituibile. Sono una rompi palle, lo so, ma probabilmente avere più pareri può sempre aiutare.

Un'altra considerazione: riflettendo sull'inci dell'originale e sul ruolo del Lameform in una potenziale o/a (che poi era quello che non mi quadrava pensando ad una o/a emulsionata con polisorbato e Tea stearate e il lameform come lipofilo di contrasto, proprio perché è un vero emulsionante lipofilo, non è come il glyceryl stearate che spesso viene usato nell o/a) ho pensato che forse più che come emulsionante lo hanno inserito come sostituto dell'acol isostearilico, che è un alcole grasso ma liquido e veniva usato nelle vanishing cream di seconda generazione per sostituire in parte lo stearico e rendere il prodotto più morbido e liquido. Forse se l'ipotesi di Giunia è giusta fa da emolliente e non interferisce più di tanto sull'HLB perché viene in parte saponificato. Ultimissimo aggiornamento: ho riprovato a sciogliere in acqua il mio fondo a/o, l'altra volta avevo provato a fare il contrario, cioè ad incorporare una piccola quota acquosa, e nulla non si scioglie per nulla, è totalmente idrofobo. Però ho provato a colorarlo con una goccia di colorante rosso alimentare idrofilo e si colora, diventa rosa :duro:

Ah ancora una cosa: non capisco se sia un mio pregiudizio nei confronti della reazione di saponificazione in un prodotto che mi spalmerò sulla pelle, però magari puoi ottenere un risultato simile con meno rischi usando un sapone stearico già pronto, tipo il sodio stearato o quell'emulsionante di Aromazone che contiene il potassio stearato. Il TEA stearate non so se sia reperibile per noi, mi vengono in mente quei due.


Ultima modifica di Alita il 20/03/2017, 20:38, modificato 3 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 20/03/2017, 20:29 
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Si sono dimenticate di farti notare che, se fosse come pensi tu, andresti in giro tutto il giorno con del bel sapone spalmato in faccia, il che tutto sommato sarebbe una pessima cosa, n'è vero? :maria:


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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 20/03/2017, 20:43 
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Alitaaaa!
Ciao :heart:

Grazie per le tue riflessioni. Sono felice di vedere che sei tornata ad aiutarmi.
Ricorda però qual è il mio scopo: riprodurre il fondo M*C. Lo so che tu al mio posto cambieresti ingredienti, magari cambieresti proprio fondotinta, ma io voglio rifare questo invece.
(il che non significa che ci riuscirò :D: )

Galatea, quasi tutto il make-up di oggi fa schifo, non credo sia una novità... purtroppo. Intanto vediamo se riesco a farlo, poi parliamo dei problemi lol

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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 20/03/2017, 20:49 
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Lo so Giunia, è per questo che ti dicevo che il TEA stearate puoi considerarlo un coemulsionante idrofilo come un altro. In ogni caso non è il fulcro della formula. Sono altre le cose su cui devi basarti, ma te lo ho già elencate: la fluidità, l'aderenza, la stratificabilità ecc. Quindi a prescindere dal sistema emulsionante punterei sui filmanti, il mg alluminio silicato, la tipologia e la modulazione della fase grassa e le polveri


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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 21/03/2017, 5:41 
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Beh sì, anche perché senza queste cose non avrei un fondotinta. Magari avrei una crema, ecco :D:

Edit
Sono le 4 del mattino, ho finito di lavorare e stavo pensando al mio fondotinta, ai pigmenti rivestiti, al matrimonio di Anselmo e Dorotea e alla chiesa giusta. Ci sono delle cose che vorrei dirvi, forse serviranno.

Avrete già capito che il mio scopo non è avere un fondotinta nuovo, magari spendendo meno. Il fondo M*C ce l'ho già (anzi ne ho due :D: ), ne ho anche un altro quasi identico, il M*FE. En passant preciso: non è che sono ricca, tutt'altro. È che ho strane priorità.

Il mio scopo quando ho iniziato questo progetto era imparare. Sono folle, e allora ho cominciato dall'impossibile. Non so quante chance ho, ma davvero ce la sto mettendo tutta, spero che si veda. Il conto in banca non ringrazia come avrete immaginato, oggi ho fatto un altro ordine e so che non sarà l'ultimo.

Quello che vorrei riuscire a fare io è capire questa formula. Da quando ho cominciato ho imparato tantissime cose, tantissime, cose che magari sono scontate per voi che fate questo da anni, ma per me non lo sono affatto. E per me è una gioia immensa.

Capite ora perché non voglio cambiare ingredienti? Lo farò, naturalmente, se sarà necessario, ma non un minuto prima. Quindi siate pazienti, considerate la situazione, e se ne avete voglia aiutatemi a fare non quello che voi vorreste che facessi, per quanto saggio possa essere, ma quello che io sto cercando di fare, per quanto folle e impossibile.

Se faccio cilecca, ricomincio.
'ndemo a nanna va'...

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 Messaggio Inviato: 21/03/2017, 10:34 
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i miei due cents: felice di leggere il tuo ultimo post.Guarda, per me è uguale, cioè mi servo a piene mani di tutto il Topic a puro scopo didattico,mi riconosco appieno in questo metodo di studio:dalla pratica alla teoria, che in questo caso faccio mio per interposte persone; perciò, se non ti irrita essere sfruttata (così come chi ti corrisponde), ti prego continua.
PS io neanche li uso i fondotinta :)


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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 21/03/2017, 16:06 
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Nono, a me essere sfruttata va benissimo :D:

Grazie per il tuo sostegno. Ti mando un bacino * (<- bacino)

Edit

Nel frattempo sto cercando di approfondire la questione della saponificazione (stearina + base), mannaggia a Galatea che mi ha messo la pulce nell'orecchio, ma anche perché altrimenti non so come muovermi per la cerimonia nuziale.

Uno degli elementi poco chiari è la percentuale relativa di C16 e C18 ideale per questo tipo di emulsioni. Alcuni autori suggeriscono stearina a titolo di stearico (C18) >98%, e io mi stavo muovendo di conseguenza.

Ma ho appena ricevuto una risposta di Vernile, che non ringrazierò mai abbastanza per il servizio che offre e l'immensa gentilezza nel rispondere a tutte le mie domande strane. Di conseguenza ho approfondito le ricerche, e ho appena trovato questo:

"Figures indicates that very good optical appearance (indicating the emulsification quality) was only obtained at 60-80% by weight palmitic. Similarly, a noticeably higher stability was only evidenced at 60-80% (optimum at 70%) by weight palmitic. Although an acceptable viscosity was achieved at 40-80% by weight palmitic, the optimum was at 70% by weight, and it is only within the range 60-80% palmitic (the balance q.s. to 100% being stearic) that all three factors were optimized, with about 70% by weight being most optimal".
https://www.google.com/patents/US4735742

Vediamo come mi finisce. Aggiungo alcuni materiali trovati in questi giorni, magari possono essere interessanti. Non so se vanno postati altrove, nel caso ditemelo.

Abbott, S., Surfactant Science: Principles and Practice. Questo libro contiene molte informazioni sulla teoria dell'HLD (alternativa all'HLB)
https://www.stevenabbott.co.uk/_downloa ... actice.pdf

Salager, J.-L., Surfactants: Types and Uses
http://www.nanoparticles.org/pdf/Salager-E300A.pdf

Romanowski, P., How to Knock-Off a Cosmetic Formula, su come decifrare e riprodurre formule cosmetiche commerciali
http://chemistscorner.com/free-cosmetic-science-report/

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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 21/03/2017, 16:37 
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Guarda che non ti chiuderemo il progetto perchè è passato il mese, lo chiuderemo per sfinimento :roll:

devi fare un'emulsione, non devi prendere la laurea in chimica delle emulsioni. pensa te che c'è gente che fa la maionese senza indagare il perchè e il percome...!

ah, se industrialmente si affannano a mantenere il segreto delle formulazioni, e a quanto pare ci riescono, pare che un inci non sia così aiutevole per poter riprodurre un prodotto. Poi ci sono delle sostanze che sono contenute in mix pronti e che vanno a finire in inci, ma la cui presenza è ininfluente nell'economia del prodotto. E invece tu ti focalizzi su ogni ingrediente come se fosse stato cercato, deciso e fortemente voluto dal formulatore (penso all'esempio di una crema praticamente ecobio con gomma xanthan come unico gelificante in cui metto sk-influx e ritrovo in inci il carbomer, tu copi e pensi che i carbomer sia stato utilizzato come gelificante, e a tutti i costi vuoi far quadrare il cerchio quando la densità e il fatto che spalmi spalmi e la scia la porti solo in giro suggerisca chiaramente che il carbomer non può essere stato usato).

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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
 Messaggio Inviato: 21/03/2017, 17:37 
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Capo io ti amo. Sposami.

Sto ragionando.
grazie Lola :heart:

Edit
Prima riflessione. Riporto l'inizio dell'INCI: "Water/Aqua/Eau, dimethicone".
Una come me che non ci capisce un'acca legge dimeticone e pensa, AH, quello denso denso. MAH, che strano.
Poi capisce
a) che esistono taaaaanti tipi di dimeticone, dal volatile (densità 2 cSt o ancora meno) al mattone (densità 10.000 cSt o più)
b) che molto probabilmente la dicitura "dimethicone" nasconde una mescolanza di siliconi, almeno due densità, probabilmente tre (volatile, media e pesante), e questo per migliorare lo spread e il gloss
c) che il dimeticone può anche essere contenuto, faccio un esempio, nel rivestimento dei pigmenti, o in quelli che nell'industria cosmetica vengono chiamati "custom blends", cioè miscele di siliconi diversi pensate per facilitare la vita del formulatore.

Fila? :angel:

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 Oggetto del messaggio: Re: [PROGETTO] Fondotinta (in)visibile
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Può filare, ma anche no. Io avendo visto il fondotinta invece penserei che magari di dimethicone ce n'è un 2% e la maggior parte è acqua. non mi verrebbe in mente di torvarvi tre tipi di dimethicone diversi a far cascata artatamente unificati insieme nell'inci.

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 Messaggio Inviato: 21/03/2017, 17:58 
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MMmmmmmmh, interessante. Ok, continuo a riflettere.
Ah per l'anello non aspettarti un diamante, non valgono granché. Pensavo più a smeraldi o rubini.

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