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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 11:00 
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Lola, posso dire quello che ho capito io (che magari è una caxata ma sbagliando s'impara...)?

I lipofili detti "di contrasto" sostengono l'emulsione....agiscono da fattori di consistenza ma stabilizzano anche i vari grassi .. inoltre la loro piccola quota emulsionante rende appunto più stabile l'emulsione.
Questo è ciò che ho capito.
Non sparate sul pianista. :oops:

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 11:05 
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No, sembra che non stabilizzino i grassi che non ne hanno bisogno perchè non sono instabili, ma alzino l'HLB richiesto in generale dai grassi della mia emulsione.
Insomma sushi ora che ha lanciato il sasso deve spiegare qualcosa in più.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 11:06 
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e se alzano l'HLB non è una cosa buona? :?

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 11:12 
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E che ne so! Hanno sempre detto tutti che tanto dell'hlb non ce ne deve fregare nulla, e ora inizia a diventare importante :oo:

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 11:23 
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Le volte che ho provato un emulsionante nuovo e mi sono fidata dell'hlb mai preso cantonate....fino ad ora.... ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 11:27 
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Ma tu non hai mai fatto calcoli per fare combaciare l'hlbr con l'hlb degli emulsionanti.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 11:34 
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...no, questo no.
Però ho calcolato hlb del sistema quando ho rovato a mettere più emulsionanti a quantità ridotte e ha funzionato.
Dici che è stato :kuul: ?

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 13:57 
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Lola non ho capito bene.. Dici che usandoli occorre anche usare più idrofilo di quanto sarebbe necessario altrimenti? O un idrofilo più potente?


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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 14:05 
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Oddio non immaginavo di crear tutto sto casino :oo:
Ora sono al lavoro quindi non posso scrivere, stasera provo a spiegarmi meglio.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 15:51 
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Guardate questa scheda che chiarisce un po'

http://glenncorp.com/wp-content/uploads ... 1618_e.pdf


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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 16:17 
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cosa chiarisce?

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 17:04 
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Chiarisce che sono fattori stabilizzanti della viscositá... Ergo della consistenza.

Io ho capito così.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 17:21 
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E' spiegato bene nel libro che ho linkato ieri. Anche questo fatto della struttura a cristalli liquidi.

qui

Per come ho capito, gli alcoli grassi solubilizzati dall'emulsionante formano in fase di raffreddamento, nello specifico sotto la loro temperatura di fusione, una sorta di reticolo gelloso viscoelastico che intrappola le micelle di acqua. L'addensamento che conferiscono all'emulsione è diverso quindi da quello che darebbe una cera d'api per esempio.

Ovviamente dice molto di più, questo è quello che sono riuscita a capire un po' al volo. Sempre che abbia capito.
Waiting for Sushi...


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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 21:04 
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Eccomi qua.
In sostanza quello che scrive cira è tutto giusto, ed è la spiegazione su come funzionano gli alcooli grassi.

Ricordatevi sempre che il sistema HLB è stato introdotto e studiato sugli emulsionanti etossilati e vale SOLO per gli emulsionanti non ionici. Proprio perché applicarlo a tutti gli emulsionanti è impossibile, è stato un po' lasciato da parte. Ci sono troppe, troppissime materie prime delle quali non troverete mai l'HLBrichiesto, come per esempio gli esteri, gli olietti leggeri e spalmabili, e anche tantissimi oli vegetali. Rinunciateci a calcolarlo, ma tenete sempre in mente come funziona.

Chiariamo prima il discorso cetilico/cetearilico: non sono co-emulsionanti né emulsionanti. E non sono nemmeno addensanti della fase lipo perché in realtà addensano la fase acquosa. Sono liposolubili ma durante l'emulsionamento (e grazie all'emulsionante) migrano dalla fase interna verso quella esterna (acquosa). Raffreddandosi formano una rete cristallina solida che aumenta la viscosità ma anche la stabilità dell'emulsione. Un po' come il nostro carbomer. Non sempre si formano le emulsioni a cristalli liquidi però - questo dipende anche dall'emulsionante usato, non tutti gli emulsionanti infatti sono capaci di formare queste strutture.

L'emulsione a cristalli liquidi è solo una delle tante possibilità di organizzazione delle particelle dell'olio/emulsionante/acqua. Si può avere l'emulsione micellare, esagonale, lamellare, conica etc. Si parla sempre di organizzazione di particelle di emulsionanti e oli in acqua. Nient'altro. In casa queste cose non le possiamo controllare. Per farvi un'idea: http://scientificillustration.tumblr.co ... from-lipid (non riesco a trovarne migliori in questo momento, ma questi sono di solito gli schemi che si usano per illustrare l'organizzazione dell'emulsione).

Bene. Passiamo alle cose pratiche.

Quello che abbiamo fatto noi qui dentro era sempre giusto. Nel senso che usare il sesquistearato con il cetilico era cosa giusta. Era la spiegazione sul perché questo portava ad emulsioni stabili che era sbagliata. Per fare le emulsioni o/a il range di valori HLB degli emulsionanti adatti è ampio: da 8 a 12. E questi emulsionanti spessissimo non hanno bisogno di coemulsionante lipofilo ma solo di stabilizzante (=cetilico, cetearilico) (che noi erroneamente denominavamo lipofilo). Il sesquistearato, il distearato, il cetearyl glucoside e molti altri non hanno bisogno di coemulsionante lipofilo (ma anche se lo usassimo, l'HLB complessivo non scenderebbe così tanto da compromettere la stabilità) bensì hanno bisogno di stabilità: cetilico, cetearilico, carbomer, xantana etc. Mentre invece i solubilizzanti hanno bisogno del lipofilo di contrasto - proprio perché il loro HLB è troppo alto.

Ora, una volta capito che l'emulsionante non ha bisogno del lipofilo di contrasto ma di stabilità bisogna ricordare che il cetilico e il cetearilico fanno parte dei lipidi che devono essere emulsionati - come tutti gli oli, esteri, cere etc. Gli oli vegetali hanno un HLBrichiesto molto basso, intorno a 6 o 7 (fanno eccezione alcuni oli tipo il ricino che ha HLBR 14 se ricordo bene), gli esteri intorno a 12 e gli alcooli intorno a 15. Se noi facessimo una cascata di soli vegetali (e niente cetilico), l'HLBr complessivo sarebbe intorno a 6 o 7. Se Ci aggiungiamo la stessa quantità di esteri, l'HLBr complessivo sarà intorno a 10. Quel pochino di cetilico in più aiuta ad alzare eventualmente l'HLBr complessivo della fase grassa spingendola verso l'11 o 12. Ed ecco che la nostra fase grassa già rientra nell'HLB del nostro sesquistearato (HLB 12) o cetearyl glucoside (HLB 10) e così via.

Tutto questo spiegato in un modo mooolto simplificativo. Però ripeto: NON calcolate l'HLB. E' inutile. Basta solo tenere a mente il principio base e solo all'incirca i valori. E fate come avete sempre fatto, è giusto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 21:14 
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Spiegazione molto interessante!

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 Messaggio Inviato: 19/02/2014, 21:44 
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Tutto questo spiegherebbe, allora, anche come una scelta sbagliata degli emulsionanti/fattori di consistenza, e relativa viscosizzazione, possa concorrere ai budinamenti di cui spesso si fa esperienza, forse in misura persino maggiore dei burri.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
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Molto interessante, grazie Sushi e grazie Cira per aver condiviso questi vostri approfondimenti.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 10:41 
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sushi ha scritto:
E fate come avete sempre fatto, è giusto.


Sì ma come dicevo la parte teorica la devo cambiare, per quanto derivi da San Proserpio non esiste diffondere informazioni errate (scommetto che fior di cosmetologi queste cose non le sanno :D: )

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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
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Spiegazione molto chiara, sei proprio brava a spiegare Shushi...effettivamente non cambierà molto nel nostro lavoro ma almeno lo faremo con più consapevolezza... certo che delle basi scentifiche aiutano e si percepisce bene la differenza tra chi fa sperimentando da se e chi queste basi le ha. :roll:

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offro/scambio: viewtopic.php?f=34&t=41559


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 Oggetto del messaggio: Re: Fattori di consistenza lipofili
 Messaggio Inviato: 20/02/2014, 10:52 
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E' il bello che queste cose più o meno le avevamo già capite...

sapevamo benissimo che il cetilico, per quanto avesse HLB basso, mai nella vita poteva emulsionare un'acqua in olio (e io davo la colpa al fatto che fosse "poco potente"). Che lo stesso cetilico, fatto bollire e frullato in acqua, senza grassi, dava una specie di sospensione gelatinosa che inglobava l'acqua (e non un'emulsione lattea e liquida).

Io di mio sapevo che il ricino è molto difficile da inserire in un'emulsione e ha bisogno di HLB alti.

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