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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 17/03/2016, 19:55 
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Laura sia il crosslincato che l'acido ialuronico 5 KDa sono stati studiati per penetrare in profondità, in piccole quantità ma in profondità. Il medico estetico ovvia al problema della barriera cutanea facendo uso di presidi medici in maniera meccanica. Non si tratta di acidi ialuronici a basso peso molecolare perché deve evitare la degradazione veloce e serve qualcosa che aumenti la viscoelasticità per un periodo molto ampio (in caso di patologie autoimmuni). Si parlava infatti dei problemi che possono sopraggiungere con un acido ialuronico in grado di passare la barriera corneocitaria ma in realtà qui si entra in un discorso più complesso dove addirittura si parlava del fatto che l'acido ialuronico nel derma (se esogeno) è proinfiammatorio e qualcuno lo ha messo in relazione a malattie tremende. E' semplice terrorismo.

Se una persona ha minima cognizione dei processi fisiopatologici e biochimici non può dire castronerie simili. E' il nostro organismo che in casi di flogosi o cellule variamente differenziate tende a produrre acido ialuronico. Ma non perché l'acido ialuronico porta infiammazioni, con il sopraggiungere di una qualsiasi infiammazione valgono gli antichissimi termini di tumor e rubor ossia gonfiore e rossore... le pareti vasali diventano maggiormente permeabili per facilitare lo scambio tra torrente ematico e linfatico ( e lìorganismo produce quello a bassissimo peso molecolare proprio perché quello a maggior volume non favorisce lo scambio tra pareti vasali)... quindi perché è presente l'acido ialuronico? Perché è presente in maggiori quantità così come aumenta la presenza di linfociti, mastociti, aumentata risposta dei nocicettori, aumento di liquidi con miriadi di cellule che solitamente non transitano in situazioni fisiologiche. L'acido ialuronico non è né proinfiammatorio e né antinfiammatorio. Si limita a segnalare attraverso un recettore che c'è bisogno di una risposta immunitaria aspecifica in quel preciso sito. E' un po' come un allarme quando entrano i ladri in casa. Non è l'allarme che arresta i ladri ma sono le forze dell'ordine richiamate dall'allarme. Un buon padrone di casa (il nostro organismo) più sensori antiintrusione ha e maggiore sarà la possibilità che suoni la sirena. I ladri non sono i sensori. A conferma di questo si sa con certezza acclarata che in caso di infiammazione aumenta la produzione di acido ialuronico nel nostro organismo a piccolissimo peso molecolare, ialuronico che interagirà con il recettore CD44 facendo suonare l'allarme ed inibendo la chemiotassi di cellule responsabili dell'infiammazione, inoltre inibisce la sintesi di pge2 (sintesi di prostaglandine).

L'acido ialuronico, se presente in un tessuto, non comporta stati infiammatori. In caso di infiammazioni aumenta la sua presenza in situ in quanto produce, in presenza di fibroblasti, una sintesi di questi ultimi di citochine proinfiammatorie. E' importante capire che questo accade quando c'è un agente terzo che scatena l'infiammazione e la flogosi ha un cammino ben conosciuto ed ampiamente studiato.
Se c'è la cascata dell'acido arachidonico per colpa di un qualsiasi corpo riconosciuto come estraneo la colpa non è dell'acido arachidonico. Non so come dirlo in altre maniere.

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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 18/03/2016, 16:01 
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Edgae Allan Poe, faccio molta fatica a seguire il filo conduttore dei tuoi interventi.

Comunque, riguardo al 5 kdalton, non mi pare di avere mai letto che sia causa di “malattie tremende”, ma semplicemente, e questo mi sembra abbastanza condiviso, che l’acido ialuronico endogeno regoli diversi meccanismi che hanno a che fare con la riparazione dei tessuti, inclusa l’attivazione e la modulazione delle risposte infiammatorie e le risposte ai danni da parte dei fibroplasti e delle cellule epiteliali. I frammenti di ialuronico con peso molecolare molto basso (6,9 kdalton o comunque inferiore a 20 kdalton) vengono considerati (come sostieni tu) segnali di pericoli e sono precursori di vari tipi di risposte sia infiammatorie sia anti infiammatorie, mentre molecole più grosse sono solitamente presenti nei tessuti sani e vengono considerate antifiammatorie.
Questi meccanismi però non sono ancora stati adeguatamente chiariti ed esistono una marea di studi che suggeriscono che comprendendo meglio l’attività biologica dello ialuronico in base al suo peso molecolare e allo strato della pelle in cui agisce e le sue iterazioni a livello metabolico, si riuscirebbero, tra le altre cose, a modulare in modo più razionale le varie metodiche di idratazione (diretta e indiretta) e le strategie di skincare. Non mi sembrano castronerie, sono riflessioni piuttosto condivise.

Evito volutamente il discorso sull’angiogenesi e i tumori sia perché non è questo il luogo adatto, ma soprattutto perché non ho nei titoli né le conoscenze per affrontare questi argomenti.

http://journals.plos.org/plosone/article
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3583886/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3656264/
http://www.smartskincare.com/skinbiolog ... -acid.html
http://incidecoder.com/ingredients/hyaluronic-acid

Per questo motivo, e poiché i frammenti inferiori ai 20 kdalton sembrano far scaturire risposte infiammatorie almeno in vitro, in molti preferiscono, vista la mancanza di informazioni certe, usare acidi ialuronici idrolizzati di peso molecolare superiore ai 20 kdalton

https://epub.ub.uni-muenchen.de/16342/1 ... 324296.pdf

Ma il punto vero non è neanche questo.

La questione è quella già chiarita perfettamente da Lola: per quello che ne sappiamo a livello di idratazione lo ialuronico più funzionale è quello a peso molecolare più alto, quello igroscopico, che se ne sta in superficie, trattiene l’acqua e limita la TEWL. Quelli a peso molecolare inferiore possono lavorare in sinergia e soprattutto fanno figo. Però questa corsa alla molecola che penetra di più pare un po’ insensata, perché non sappiamo se questo penetrare sia utile, se non controproducente, a livello cosmetico.

Questo ormai l’avranno letto tutt*, ma è sempre molto interessante


Sul cross linkato invece sarebbe interessante avere qualche riferimento più preciso, perché quello che sostieni non corrisponde a quello che si legge sulla scheda tecnica dei prodotti che lo contengono, ed io, come immagino molti altri, non essendo specialisti in materia ma semplici spignattatori non abbiamo abbastanza cognizione dei processi fisiopatologici e biochimici, per arrivare ad una conclusione semplicemente tramite inferenze e ragionamenti “biologicamente semplici” :nonso:


Ultima modifica di Alita il 20/03/2016, 16:39, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 19/03/2016, 1:43 
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e.a.poe ha scritto:
inevavae ha scritto:
Accipicchia, sono due anni che uso il crosslincato, per quando dovrò aspettarmi le macerie? :oo:


In caso di persona giovane o media età non devi aspettarti nulla di negativo. Quando con l'avanzare dell'età la pelle inizia ad avere tramature cutanee più evidenti avrai un effetto rimpolpante quasi immediato. Ma finisce lì.



Beh no, direi che ho una discreta quantità di annetti, ma quindi non ci sarebbe un devastante disastro dopo un effetto rimpolpante solo temporaneo, perché mi sembrava di aver capito che affermassi questo.
Del resto non vedo quali altri fattori idratanti possano essere a lungo termine.

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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 20/03/2016, 0:13 
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Laura non ci sputo sopra, diceva qualche buon scrittore che un terzo di qualcosa è sempre meglio della metà di niente :D:

Cioè il punto, e questo forum è sempre stato fermo su questo punto, è che qui si parla solo ed esclusivamente di prodotto cosmetico. Quando io parlo di cose tremende riguardo l'acido ialuronico non parlo di questo forum che ha uno schermo di protezione fatto di persone serie ed oneste. Qui si discute sulla base delle proprie personali conoscenze teoriche e pratiche nei limiti di ognuno, io per primo.

Da questo punto di vista cara Laura (ed anche cara Alita) è ineccepibile che piccole quote di acido ialuronico ridotte ad oligomero (ossia 4-5 unità monomeriche) penetrino all'interno dell'epiderma ed all'interno del mesoderma. Non è qui il luogo per parlare dell'anatomia epiteliale ma qualche esame al Vittorio Erspamer della Sapienza l'ho anche fatto e col tempo ho approfondito proprio i meccanismi veicolativi dell'epitelio. La mia specializzazione sono i liposomi, per brevità vale quello che ha scritto Baraldini in maniera molto semplice ed anche L'istituto di ricerche applicate (che fa liposomi da una vita) nutre delle perplessità sul meccanismo d'azione.

Il punto è questo: che significato può avere l'idratazione diretta?

Consociamo moltissime molecole che penetrano non solo gli strati superficiali del derma: parliamo di peptidi, di liposomi, niosomi, fitosomi (ognuno andrebbe dibattuto con molta cautela del caso), oli essenziali ed anche composti che presentano nel loro complesso attivi capaci di penetrare questa barriera.

Alita afferma di non capire il filo conduttore dei miei ragionamenti. Per far questo allega alla discussione delle documentazioni del ministero della salute americana di cui una parte sono così contorti che riescono solo gli addetti ai lavori a dipanare la matassa.

Non capisco come possa essere contorto il mio ragionamento quando vengono mostrati da te altri documenti che capiscono scientificamente solo coloro che hanno ampie specializzazioni in chimica analitica. Questo non è tutto... in ambito scientifico valgono poche regole che hanno il crisma di valore certificato solo se raggiugono pubblicizzazioni in due organismi che fanno legge... il new egland journal of medicine ed il journal of medicinal chemistry. Qualsiasi altro organo o autorità non fa testo e diventa discorso ipotetico fine a sé stesso. Il discrimine tra la certezza ed il "potrebbe, dovrebbe" sta proprio in questo.

In giurisprudenza, che non è una scienza esatta, quando ci sono diversi orientamenti vengono dipanati attraverso le sezioni riunite che fanno legge. Punto.

Allora sappiamo che l'acido ialuronico inferiore a 7, 8 Kda penetra lo strato interconrneocitario, questo è chimicamente palese e viene omesso nelle ricerche perché è dato scontato. Nei tuoi link, sui vari tipi di acido ialuronico troverai che quello a bassissimo peso molecolare è presente. Dovremmo dedurne che questi sia proinfiammatorio? Ne conseguirebbe una flogosi perenne dell'organismo, cosa ovviamente non vera.Allora di cosa si discetta? Beh se è endogeno è un conto, se è esogeno può essere proinfiammatorio... non è vero.

Non è vero per un ordine di ragione chiaro e definito. Chi ha avuto la briga di studiare la farmacologìa sa benissimo che il 90% dei prodotti di sintesi derivano dalla natura. Se io produco sinteticamente nicotina vado a stimolare naturalmente i recettori nicotinici... se io modifico leggermente gli agonisti endogeni e li rinforzo con esterificazioni che hanno ingombro sterico avrò degli antagonisti. Ti faccio l'esempio dell'istamina, facilmente producibile in laboratorio (addirittura da me bestia ignorante). L'istamina è un agonista che produce situazioni allergiche. Da un punto di vista chimico non ha valore. Chi vuole un prodotto che crei stravaso a livello pleurico e chiusura dell'intelaitaura del nodo di Edinger-Westphal? Chi vuole morire? Nessuno. Allora si utilizza in emisintesi l'istamina per creare il suo esatto contrario partendo però dalla struttura dell'istamina... queste cose le insegno.

Allora perché pensare ad una molecole di sintesi come estranea quando la medesima molecola è identica a quella presente nel nostro organismo? Non è dato sapere il perché.

Chimicamente una molecola esogena è uguale ad una molecola endogena se ha sesse proprietà chimiche e fisiche.

Hai citato l'ottimo Baraldini che in maniera molto chiara ha definito cose importanti e con lui concordo. In particolare ha parlato dell'acido ialuronico normalmente presente in un vetrino in caso di flogosi o patologie più complesse. Baraldini però bisogna leggerlo tutto e non in parte. Definisce lo ialuronico come qualcosa da definirsi in ordine alla flogosi o a qualcosa che indica che ci sia un processo flogistico.. L'argomento non diventa più di ambito cosmetico e qui mi taccio... alla persona erudita potrebbe venire in mente una parola fatale (anche a me): il principio di precauzione.

In fisica e chimica il principio di precauzione è molto complesso, quando studiavo fisica con il prof. Luci gli chiesi una semplice domanda: "valgono anche per i telefonini ed il wifi il principio di precauzione?" Mi rispose laconicamente che con l'avanzare della tecnologìa il discrimine tra la cosa corretta e non corretta deriva da spinte immanentiste del mercato... tradotto: non sappiamo se faccia male l'interazione tra campo elettrico o magnetico, nel dubbio prevale il progresso. Così usiamo scientemente i telefonini e le connessioni wifi senza problemi (oggi senza problemi) nonostante che ci siano migliaia di studi che contestano questa scelta in tal senso. Una indicazione positiva è arrivata dai paesi del nord europa che stanno dismettendo il wifi.

Conclusione, cara anita, parli con una persona che parlava di ecosostenibiltà 10 anni or sono, che persegue con spirito costruttivo una nuova concezione del mondo anche in rapporto alla cosmesi. Ci sono delle titubanze rispetto a micromolecole ma la stessa titubanza non si avverte nei confronti di oltre 5000 oli essenziali di cui spenderei ore per parlarne... L'idea di una idratazione indiretta è antica e sicura.. nel derma per me valgono i dati che ha evidenziato parzialmente Lafra, sono corretti ed onesti, e non smeniscono ciò che rilevo sulla base delle mie conoscenze chimiche.

Questo forum è stato creato per scoprire, valutare, crescere, non per copiare vuote chiacchiere di accademici più o meno noti. Ti dico di più... questo forum fa legge, nel suo piccolo, senza indicare una strada, semplicemente si limita ad illuminarla.

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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 20/03/2016, 10:34 
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Edgar io di nuovo non capisco dove vuoi arrivare con il tuo discorso e ho l'impressione che tu non abbia risposto a nessuna domanda, solo allungato un pochino il brodo.
Le questioni sono due:
Tu hai sostenuto che il cross linkato agisca per via diretta ed esplichi una momentanea azione rimpolpante (l'hai paragonato ai prodotti a base di sodio silicato) e dopo poche ore, hai scritto che esistono dati sperimentali che lo dimostrerebbero, cominci a sottrarre acqua dallo strato profondo del derma, esplicando un effetto boomerang che lascerebbe la pelle "in macerie". Per quello che ne capisco il crosslinkato non penetra la barriera epidermica, agisce in superficie creando una sorta di film che la fa apparire rimpolpata e liscia, e degradandosi lentamente, ha un effetto piuttosto prolungato.
Riguardo al 5 kdalton e alle molecole piccoline, io non ho linkato documenti del ministero della salute americana in cui si dibatte di cose incomprensibili che esulano dagli argomenti di questo forum. Semplicemente tu hai sostenuto che il ruolo dell'HA all'interno dei processi di guarigione e di proliferazione cellulare sia chiaro e ben studiato, io ti ho linkato vari documenti (alcuni provenienti dal catalogo dell'istituto di sanità americana) che parlano, tranne il terzo, di pelle, di cosmesi, di dermatologia e dell'azione delle forme di Ha nei vari strati della pelle. Ne ho scelto solo qualcuno, semplicemente per farti vedere che la questione non è così chiara, e le sue funzionalità, diverse in base al peso, non sono ben comprese neanche a livello cosmetico e che qualcuno manifesta perplessità sull'utilità di ha con peso molecolare inferiore ai 20 kdalton a causa di dubbi sul fatto che possa innescare risposte infiammatorie. Nell'ultimo articolo (che comunque è finanziato dalla evonik e pro domo sua) si può leggere che invece il 50 kdalton sembra mantenere un'attività biologica simile a quello più piccolo ma viene considerato sicuro.L'articolo di Baraldini l'ho citato perché riassumeva bene questo tipo di considerazioni.
Riguardo al principio di precauzione, le tue considerazioni lo trasformano in uno spauracchio: se vince sempre il progresso ed è il mercato che decide cosa sia sicuro o meno allora possiamo evitare di porci domande. Ed evitiamo il benaltrismo, qui si parlava di acido ialuronico, non di altro, e la mia conclusione è semplicemente che se dovessi scegliere, preferirei HA a peso molecolare alto, a dosi utili a formare un bel gel denso (non allo 0,1 come nei campioni dello studio), visto che non devo scegliere uso un mix di vari pesi, che in base alla mia esperienza e anche in base ai dati sperimentali, sembra funzionale, e ad acidi frammentati con pesi molecolari inferiori ai 20 kdalton, preferisco il 50 kdalton, su cui non ho trovato dubbi: viene considerato utile e funzionale a livello cosmetico e non sembra avere potenziali controindicazioni. E uso tranquillamente anche il crosslinkato, di cui non ho trovato indicazioni di potenziali effetti boomerang. A me sembra abbastanza chiaro. Se tu hai delle fonti che dimostrano che non è così sarebbe bello che le condividessi con noi.

Edit: chi ha fatto differenze tra molecole naturali e molecole di sintesi? I dubbi di qualcuno sul 5 kdalton evidentemente non derivano dal fatto che sia una molecola di sintesi o estranea, ma proprio dal fatto che potrebbe esplicare la stessa identica attività biologica del suo corrispettivo endogeno e quindi costituire un segnale d'allarme quando non ce n'è nessun bisogno, innescando tutta una serie di risposte. Poi che questi dubbi siano fondati non ho modo di saperlo, li ho solo riportati.


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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 13/04/2016, 10:48 
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Ragazze il mio gel si 'e smollato dopo 1 mese ... Diventato liquidissimo . Ho misurato il ph ... Non ci crederete :oo: era ph 2 :oo:
L'ho sempre fatto con sodio ialuronato ad alto peso molecolare ed era sempre perfetto. Stavolta ho preparato uno ad alto peso e altro a basso peso( quello di vernile 5dka) ,dopo che si sono formati i gel li ho mescolati tra loro ... Il risultato ... Dopo un mese ph è' precipitato :nonso:


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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 13/04/2016, 11:23 
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Alzo le mani non ho idea di quale possa essere la causa. Tu sei sicura delle tue cartine? Prova anche altre cose di cui conosci il pH.

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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 13/04/2016, 13:21 
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Sicurissima Lola !....ho provate 2 tipi di cartine .. Al istante ph scende a 2/3...
Altri spignatti perfetti con le stesse cartine ..
Forse com'è stato detto pagine fa è' il corgard , che però in gel con sodio ialuronato ad alto peso non mi ha creato problemi ...
Non 'è che con basso / bassissimo peso molecolare cambia ( dico così .., perché non vedo altri motivi )


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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 13/04/2016, 13:50 
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hai ancora quello a bassissimo? fai una soluzione (poca roba) e misurala subito, poi la terrai là per controllarla nel tempo.

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Io ho preparato uno stock all'1% ed una diluizione allo 0.03 dell'acido ialuronico 5KDa lo scorso 3 Marzo. Non ho scritto con che conservante, ma normalmente odio il cosgard per l'odore e lo uso solo nel detersivo dei piatti, quindi credo col salvacosm 9010. Purtroppo al momento non ho misurato il pH di nessuno dei due. L'ho fatto oggi per voi (vi premetto che l'acqua che uso è acqua minerale con residuo fisso bassissimo e con pH 7.6 alla fonte). pH dello stock (cartine Macherey-Nagel 0-14): 3.0 appena tirata fuori, poi dopo un secondo è variata a quasi 4. Diciamo 3.5. pH della diluizione allo 0.03%=8.

Approfitto: ho aggiunto alla diluizione 1 gtt di lattico ed è precipitata a 4. Sulla scheda tecnica non c'è scritto nulla, d'altronde una molecola piccola e frammentata come questa dubito sia sensibile a questo pH.

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Ho misurato anche la mia soluzione di ialuronico 5 kDa all'1% fatta a febbraio e conservata con cosgard. PH 2 circa, volendo essere ottimisti pH 3.
Che facciamo, lo usiamo? E se è stato tutti questi mesi a quel pH, è stato alterato?

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Se l'ha prodotto lui non credo si sia alterato.

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Ne parlavo con King_F del forum, e siamo arrivati alla conclusione che è ovvio che dia reazione acida, è un acido! Non c'è il sodio a salificarlo.

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Ma quindi fatemi capire. ..è meglio non utilizzarlo o esiste un modo? Aggiustare il pH ne altererebbe le proprietà e lasciandolo con il suo pH naturale è troppo acido. ..ma perché Verny lo ha messo in vendita? :nonso:

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Chi ha detto che aggiustare il pH ne altera le proprietà? Di certo non ci possiamo spalmare cosmetici a pH 2. In ogni caso i dubbi riguardo questa sostanza erano altri, il pH è un aspetto marginale.

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Ho fatto la soluzione con 1% acido ialuronico 5 kDa (+98,4% acqua demineralizzata e 0,6% cosgard) a febbraio di quest anno. È liquido quasi quanto l'acqua - come normale che sia - ed ha pH 2.
Però non ho fatto alcun gel.. I vari pesi molecolari li tengo separati

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Perfetto. Quindi all'1% ha pH molto basso, mentre allo 0.03% cioè 33 volte inferiore non incide sul pH.

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:D: Magari con una frullata scompaiono :nonso:


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Buongiorno a tutte! Ho fatto un gel di acido jaluronico con 0.5 di sodio jaluronato a medio alto peso molecolare e 0.5 a bassissimo peso molecolare. Il gel che si forma non è molto denso..credo per via del sodio jaluronato a bassissimo peso molecolare, posso usarlo anche così o aggiungo ancora sodio jaluronato ad alto peso molecolare per farlo più denso??- premesso che a me questa densità non da fastidio ma voglio capire se posso usarlo ugualmente cosi- e poi volevo capire se è normale che un po tira.. non sento la pelle bella idratata... è normale? O ho sbagliato qualcosa?


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 Oggetto del messaggio: Re: sodio ialuronato e acido ialuronico
 Messaggio Inviato: 22/01/2017, 10:04 
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Iscritto il: 11/09/2008, 9:55
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È tutto normale e puoi usarlo :) solo quello ad alto peso molecolare addensa.
A mio parere usarlo da solo così come è non è una grande idea, perché è più funzionale inserito in una crema insieme ad altri idratanti, però non ci sono controindicazioni :)


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